Угольный куратор Виталий Кропачев: У нас все по-другому. Мы из Донецка. Точка.
Договориться об интервью с Виталием Кропачевым ЭП безуспешно пыталась почти два года.
26 января эта цель была достигнута, но наша настойчивость тут ни при чем: бизнесмен из Тореза, являющийся неофициальным куратором государственной угольной отрасли страны, согласился на разговор сразу после обысков НАБУ.
Встреча с Кропачевым проходит в стиле 1990-х: за его спиной — два охранника, на улице — два Гелендвагена с подкреплением. Кому-то такие меры предосторожности могут показаться избыточными, но "смотрящему" виднее.
Шесть лет назад, 11 августа 2011 года, на Кропачева было совершено покушение, после которого он едва остался в живых. По старой традиции заказчика не нашли, но Кропачеву и без того все ясно. Как раз тогда "отжимом" его угольного бизнеса на Донбассе занималась команда Александра Януковича во главе с тогдашним начальником управления СБУ в Донецкой области Александром Якименко.
Этот эпизод своей жизни Кропачев вспоминает с плохо скрываемой неохотой. Однако у любой монеты есть другая сторона: тот конфликт гарантирует сегодняшним покровителям Кропачева, что в статусе угольного "смотрящего" он не станет играть на одной стороне с командой сбежавшего президента.
Почему это важно?
Все просто: у Игоря Кононенко, с которым связывают имя торезского бизнесмена, нет опыта работы в угольном бизнесе, значит, тут его легко обмануть.
До последнего времени Кропачев полностью оправдывал возложенное на него доверие. За последние два года он "отжал" у Януковича и его ближайшего окружения весь его угольный бизнес. Сейчас перед "смотрящим" новая амбициозная цель: приватизация государственного "Центрэнерго".
Ниже — о планах участия в этом конкурсе, причинах конфликта с Александром Януковичем, напряжении с Игорем Насалыком, "откатах" Игорю Кононенко и перспективах выхода на газодобывающий рынок.
О СКУПКЕ БИЗНЕСА ЯНУКОВИЧА, КОНФЛИКТЕ С АХМЕТОВЫМ И ДРУЖБЕ С ГУМЕНЮКОМ
— За последние два года вы купили у аффилированных с Александром Януковичем структур три фабрики и две шахты. Мы ничего не пропустили?
— Что касается фабрик, то фабрики — это я. Чтобы не было никаких инсинуаций, я их скоро переведу на мою личную структуру "Укрдонинвест".
Шахты "Россия" и "Новогродовская" не имеют ко мне никакого отношения. Там нет моих людей. Учитывая ажиотаж вокруг этого всего, я уже принял решение, что их нужно купить, зарегистрировать на "Укрдонинвест" и уйти от полемики в прессе, где меня упрекают, что надо мной якобы есть какие-то бенефициары.
Нет у меня никаких бенефициаров. Есть я, и больше нет никого.
— С кем вы вели переговоры по покупке предприятий Януковича?
— Фабрики покупались через юрлицо ДРФЦ. Были представители этой компании. Сам Александр не принимал участие в переговорах. Я никогда в своей жизни с ним не встречался. У нас были категорически плохие отношения.
— Плохими отношения стали после покушения на вас?
— Да.
— Оно было совершено в рамках конфликта за "Снежноепогрузтранс" (логистическая компания, оказывавшая услуги по вывозу угля для угольных объединений "Торезантрацит", "Снежноеантрацит" и "Шахтерскантрацит". — ЭП)?
— Да. У меня забирали это предприятие. Мы его купили в период стагнации угольной отрасли, поставили на ноги. Когда Янукович пришел к власти, у него были шахты, фабрики, и ему понадобилось мое транспортное предприятие.
— Ваш конфликт с сыном Януковича — это своеобразная гарантия для сегодняшней власти, что вы не будете вступать в сговор с его командой?
— Я над этим вопросом никогда не задумывался. Живя в городе Торезе, я был состоятельным человеком. Я сюда не приехал на тележке.
— Кроме предприятий Януковича вы купили шахту "Краснолиманскую" у бывшего "регионала" Игоря Гуменюка. По нашим данным, параллельно с вами переговоры с Гуменюком по "Краснолиманской" вел Павел Фукс, который предложил ему сумму больше вашей, но тот отказался. Говорят, он не хотел портить отношения с властью, которую вы представляете.
— Я слышал много фамилий людей, которые приходили к Гуменюку и вели с ним диалог по предприятию, но я не знаю, насколько это были реальные переговоры.
— Вопрос в другом: почему люди считают, что лучше потерять деньги, продав вам актив дешевле, чем испортить с вами отношения?
— Люди всегда боялись потерять со мной отношения, потому что я умею дружить. С Гуменюком у меня прекрасные отношения. Мы друзья.
Фукс — представитель Харькова, а я представитель Донецка. У нас в Донецке все по-другому. Наша ментальность позволяет нам разговаривать более откровенно и доверительно. Мы из Донецка. Точка.
— Гуменюк сначала бизнесмен, а потом друг.
— Не согласен. Игорь Николаевич очень уважаемый человек. Уважаемый во всем мире — у него партнерские отношения с шейхами, с президентами. Личные.
— Сколько вы заплатили Гуменюку за "Краснолиманскую"?
— Она куплена за 24,5 млн грн.(у Гуменюка в собственности было 72% шахты, — ЕП)
— Почему Сергей Кузяра (за даними спврозмовників ЕП, Кузяра володів 13,5%, — ЕП), младший бизнес-партнер Гуменюка по ООО "Краснолиманская", отказался продать вам свою долю в этой компании?
— Почему это отказался? С Кузярой у нас есть пакетное соглашение. Мы выкупаем его долю. Закроем сделку в первом квартале 2018 года. В итоге у "Укрдонинвеста" будет 100% "Краснолиманской".
— Правда ли, что конфликт между вами и Игорем Насалыком начался с разногласий по вопросу реформирования угольной отрасли?
— Я не являюсь участником процесса реформирования. У меня нет конфликта с Игорем Степановичем. У нас разные взгляды на систему управления отраслью. Я считаю, что угольную отрасль нужно реформировать, объединить и распродать, потому что частник более эффективный по сравнению с государством.
— Почему тогда министр заявляет о планах передать результаты проверок подконтрольных вам угольных ГП в правоохранительные органы?
— Он как министр делает свою работу: реагирует на то, что ему дают подчиненные. Насколько я знаю, в материалах КРУ не было фамилии Кропачев.
— Не было. Там были связанные с вами объединения. Некоторых их директоров видели в вашем офисе на ул. Хмельницкого, 26.
— Полиграф в нашей стране не узаконен, но есть очная ставка. С любым директором я готов сесть и ответить на вопрос, какие команды я ему давал.
— Может, команды давали не вы, а кто-то из ваших представителей?
— Мы сейчас говорим обо мне. Я могу общаться со всеми "генералами" и вести с ними диалог о делах фабричных. Мне это важно, чтобы понимать, как формировать себе работу. Общаться мне никто ни с кем не запретит.
— Почему так получилось, что замминистра энергетики Анатолий Корзун, отвечающий за угольную отрасль, в конфликте между Насалыком и Кропачевым находится на вашей стороне?
— Анатолия Васильевича я знаю очень много лет. К тому же, он, как и я, из Тореза. У меня с ним прекрасные отношения. Что у него там творится с министром? Если смотреть на государственный сектор угольных предприятий, то они проваливают свою работу. Кто-то должен быть в этом виноват?
Министр же не может быть виновен. Значит, виновен профильный заместитель, а он так не считает, потому что государство не принимает бюджетные программы.
— Поговорим о ваших отношениях с ДТЭК. У вас с ними обострились отношения после того как ваша шахта "Краснолиманская" начала поставлять уголь государственному "Центрэнерго". После этой истории к вам с обыском пришло НАБУ. Вы связываете между собой эти события?
— У меня глубокое сомнение в том, что ДТЭК управляет НАБУ.
— Вопрос стоит не так. ДТЭК могла раскрыть глаза НАБУ на определенные ваши действия, подтолкнуть их к тому, чтобы они проверили эти данные.
— ДТЭК однозначно инициировала против меня некоторые печатные и интернет-издания. За последнюю неделю количество выходящей касательно меня прессы зашкаливало. НАБУ возбуждается в основном по информации в прессе.
Обыск проходил у меня 25 января с 13 часов дня до 3 часов ночи. 26 января с 11 утра обыск возобновили. В целом обыск проходит очень толерантно, несмотря на то, что с НАБУ приезжала физическая поддержка.
— Вы как-то для себя объясняете, почему НАБУ пришло именно сейчас?
— Активность банально проста: есть "Краснолиманская", которая стала одним из поставщиков угля на "Центрнерго". Мы сейчас добываем и продаем уголь. Причем продаем его дешевле всех остальных.
— Можете назвать цифру?
— Не хочу. Обыски откинут все обвинения в том, что я "смотрящий" или монополист (по поставкам угля на "Центрэнерго". — ЭП). Какой я монополист?
— Какая у вас доля в поставках угля на "Центрэнерго"?
— Где-то 55%. Остальные 45% занимают государственные шахты.
— Государственные шахты, которые обогащают уголь на ваших фабриках.
(Одобрительно кивает головой, улыбается).
— Получается, что уголь государственных шахт, обогащенный на ваших фабриках, и уголь шахты "Краснолиманская" составляет ровно 100% поставок на "Центрэнерго". Почему тогда вы не монополист?
— Монополист в чем?
— По поставкам конечной угольной продукции на станции "Центрэнерго".
— Государственный уголь идет на фабрики на обогащение — я не его владелец.
— Какой у вас пакет акций в "Центрэнерго"?
— Мы уже как-то с вами говорили об этом. Это некорректный вопрос.
— Он больше 1% или меньше?
— Больше.
— Вы будете идти на конкурс по приватизации 78% акций "Центрэнерго"?
— Будем.
— Вы с этой целью скупали ресурсную базу "Центрэнерго"?
— Да.
— Подозрительно откровенно отвечаете.
— Недомолвки создают мне имиджевые риски, которые мне не нужны. Я готов разговаривать с любыми следственными органами, чтобы они наконец-то поняли, чем занимается моя структура и я лично. Это уберет все инсинуации с рынка.
— "Центрэнерго" — в процедуре банкротства, и основная часть ее кредиторских долгов, признанных судом, в руках Дмитрия Крючкова…
— (Обрывает) Нет. Признанная судом сумма долгов "Центрэнерго" составляет 136 млн грн. Из них у Крючкова меньше половины, а остальные разбросаны между государственными предприятиями, включая "Нафтогаз" и "Укрзалізницю".
Соответственно, у Крючкова нет в "Центрэнерго" своего комитета кредиторов (от решения которого зависит дальнейшее развитие процедуры банкротства. — ЭП).
— Правда ли, что, скупая долги "Центрэнерго", Дмитрий Крючков фронтировал интересы Григория и Игоря Суркисов?
— Не знаю, кого он фронтит, но из прессы понимаю, что он был привязан к ним.
— Правильно ли тогда понимать, что Суркисы — конкурирующая с вами группировка на будущем приватизационном конкурсе "Центрэнерго"?
— Смотрите: я за банальную конкуренцию. Что дает конкуренция? Если тариф на электроэнергию начнет снижаться, от этого выиграет вся страна. Также и с конкуренцией при продаже актива: если будут два заинтересованных лица, конкуренция между ними позволит продать актив значительно дороже.
— Как можно описать ваши отношения с Суркисами?
— У меня нет отношений с Суркисами и Дмитрием Крючковым.
— А с Леонидом Крючковым (братом Дмитрия. — ЭП)?
— Знакомы, встречаемся.
— Это означает, что Леонид решает вопросы по "Центрэнерго".
— Если вы не знаете эту тему, то я вам скажу: эти два брата (Дмитрий и Леонид Крючковы. — ЭП) между собой не общаются.
— Почему "Центрэнерго" так легко отказалось от сотрудничества с ДТЭК по схеме обмена угля и перешло на его закупки у ваших структур?
(Схема подразумевает, что государственные шахты Западной Украины, объединенные в ГП "Львовуголь" и "Волыньуголь", поставляют уголь на станции ДТЭК "Западэнерго", а шахты ДТЭК "Павлоградуголь" и "Добропольеуголь" отгружают топливо на ТЭС государственного "Центрэнерго". — ЭП)
— Эта схема появилась несколько лет назад после того как "Центрэнерго" понадобился антрацит. Они брали его у шахт ДТЭК, а уголь газовой группы шел на "Западэнерго". Тогда это была необходимость, а сегодня ее нет.
Единственный смысл сохранять эту схему — помогать частной компании (ДТЭК. — ЭП) получать прибыль в виде экономии на железнодорожном тарифе.
— В каких отношениях вы с главой ДТЭК Максимом Тимченко?
— В хороших. Встречались перед Новым годом.
— О чем говорили?
— ДТЭК является единственным в стране производителем горно-шахтного оборудования, а у меня есть шахта "Кранолиманская", которой это оборудование необходимо. Мне нужно с ними договариваться.
— Поговорим по поводу оборудования. Вы с 2017 года присматриваетесь у ЗАлКу. Планируете сделать из него машиностроительный завод?
— ЗАлК мне интересен. Планируем создать на его базе предприятие по производству горно-шахтного оборудования. Однако у завода непонятная форма собственности. Как только государство определится с формой привлечения инвестора, мы будем об этом говорить. Это все затянулось.
— Однако директор на ЗАлКе (Дмитрий Лобиков. — ЭП) уже сидит ваш.
— Что значит мой?
— Лобиков был помощником бывшего командира батальона "Шахтерск" Андрея Филоненко. Одним из создателей батальона были вы.
— (Пауза.) Я знаю директора ЗАлКа, но я по ситуации должен его знать, и я не скрываю, что я его знаю.
— У вас уже есть угледобыча, углеобогащение, скоро может появиться свое машиностроительное направление. Таким образом, вы начинаете становиться похожим на маленькую ДТЭК. Есть такое ощущение, что вы как раз и занимаетесь созданием конкурента этой группе.
— Я просто делаю бизнес в Украине и плачу здесь налоги.
— Вы выступаете "санитаром леса": скупаете проблемные активы, восстановить работу которых без административного ресурса тяжело или невозможно. Чем вы отличаетесь от модели, работавшей при Януковиче-президенте, когда активы оформлялись на номинального Сергея Курченко?
— Вы где-то видели у меня слепой траст, как у Курченко?
— Слепой траст у Петра Порошенко.
— С Курченко та же история. Вы где-то видели у меня партнеров, или что я где-то что-то спрятал?
— Я бы подошел к вопросу от обратного: вас не было видно на национальном уровне до 2015 года. Возникает вопрос: а что такого произошло в 2015 году, что вы так выросли?
— Я жил в своем городе (Торезе. — ЭП), меня устраивала моя жизнь. У меня на родине было очень много бизнесов. Я занимался тяжелой металлургией, у меня были карьеры, кирпичные заводы, транспортные предприятия, трейдерство. Мне хватало ресурса, я в этом жил. Сейчас я переехал сюда (в Киев. — ЭП).
Если меня здесь кто-то не видел, то это потому, что меня здесь не было. Вот теперь я здесь. Я покупаю то, что продается. Есть еще более интересные активы, и они не в сфере энергетики. Например, в химической отрасли.
— То есть Дмитрию Фирташу пришел конец?
(Смеется.)
О ТРИГУБЕНКО, КОНОНЕНКО, ГАЗЕ И ПОКУПКЕ "ДОНБАССЭНЕРГО"
— В 2017 году НАБУ проводило обыск в офисе Сергея Тригубенко. В каких вы с ним отношениях?
— Скажем так: мы с ним не ссорились, потому что у нас нет причины для ссоры.
— Это не так. До вас он был куратором угольной отрасли и контролировал шахту "Краснолиманскую", которая сейчас под вами.
— Еще раз объясняю: кураторство угольной промышленности — это мифический объект, который выдуман журналистами. Выдуман для чего?
— Для объяснения происходящего в отрасли.
— Да. Надо ли это? Я не знаю. Возвращаясь к вопросу, у меня нет с Сергеем Николаевичем никакого скандала или недопонимания. Мы не дружим, но есть некоторые темы, которые мы можем с ним обсудить.
— По одной из версий, Тригубенко был смещен с позиции куратора отрасли после скандала с поставкой донбасского угля под видом южно-африканского, то есть после того как он стал "токсичным".
Нет ли у вас опасений, что сегодняшние обыски НАБУ в вашем офисе сделают "токсичным" вас и закончатся решением власти "потушить" вас?
— Меня очень сильно "потушили" переездом сюда (в Киев. — ЭП) — большая часть моих активов осталась там (в Донецкой области. — ЭП). Человек способен создавать новое. Я хочу одного: выделить свои активы на себя, чтобы все отстали, чтобы больше не было инсинуаций вокруг того, что кому принадлежит.
— То, что активы будут навешены на вас, не решит проблему.
— Навешены — не навешены. Давайте смотреть правде в глаза: есть ли реальные доказательства того, что я работаю на кого-то из власти? Нет.
— Давайте я попытаюсь. Есть информация, что Антон Геращенко знакомил вас в Верховной Раде с Игорем Кононенко.
— Я готов сесть с господином Геращенко, взять два полиграфа и эту информацию проверить. Это блеф и бред. Тему этих людей мы с вами давно уже обсуждали.
— Спрошу по-другому: как давно вы контактировали с Игорем Кононенко?
— На дне рождения министра (Насалыка, дата рождения — 25 ноября. — ЭП).
— О чем говорили? Как можете описать ваши отношения?
— У меня нет отношений с Кононенко. Просто нет.
— Если Кононенко ни при чем, с чем тогда связан взлет вашей влиятельности в 2015 году, когда вы начали скупку активов Януковича?
— А почему бизнесмен не может стать президентом?
— Для этого нужно пройти некий путь, а вы его проходите экстерном.
— Каким экстерном? Еще раз объясняю: до майдана в Донецкой области мы (местные бизнесмены. — ЭП) жили своей жизнью, зарабатывали свои деньги. После известных событий мы выехали оттуда.
Я хочу работать, знаю, как налаживать бизнес, могу договариваться с кредиторами. Почему я не должен заниматься этим на данной территории?
— Никто не говорит, что не должен. Удивляет ваша чрезмерная успешность. Без административного ресурса она в Украине невозможна.
— За время власти Януковича, когда у меня был конфликт с Сашей (Александром Януковичем. — ЭП), я построил и купил несколько объектов.
— Поговорим предметнее. Есть информация, что вы часто контактируете с неким Валентином Манько: передаете ему деньги, которые в итоге являются своеобразной данью вашему куратору Игорю Кононенко.
— (Пауза.) Валентин Манько со мной в контакте?
— Да.
— Да, мы контактируем с ним, а в чем суть вопроса-то?
— Манько считается человеком, который "обилечивает" бизнес в интересах Игоря Кононенко. Суть вопроса в "обилечивании" вас.
— Мы можем взять Валентина, вы можете с ним встретиться и поговорить. У нас с ним совершенно другие, партнерские отношения.
— В чем суть этих отношений?
— Много ветеранов (войны России против Украины. — ЭП) входят в состав охранных фирм. Я пользуюсь услугами его охранных фирм.
— В 2017 году вы вели переговоры с Натальей Королевской о покупке "Львовской угольной компании" (владеет единственной на Западной Украине углеобогатительной фабрикой "Червоноградская". — ЭП). Чем они закончились?
— Ничем. Мы прекратили переговоры — они вышли из переговорного процесса.
— В общем, не сошлись в цене.
— Мы до обсуждения цены не дошли. Они просто вышли из процесса.
— Интересна ли вам приватизация шахт "Волыньугля" и "Львовугля"?
— Эти предприятия находятся рядом с "Западэнерго" (принадлежит ДТЭК. — ЭП). Думаю, ДТЭК больше заинтересована в их приватизации. Они, насколько я понимаю, уже высказывали свою заинтересованность в этих объектах.
— Какие еще государственные шахты вам интересны?
— Шахта Стаханова, обе шахты из ГП "Торецкголь" ("Центральная" и "Торецкая". — ЭП), Южнодонбасская №3.
— Какие у вас отношения с Андреем Черным (номинальный бенефициар контролируемой Александром Януковичем "Донбассэнерго". — ЭП)?
— Мы не знакомы. Даже если я с ним и пересекался где-то, то не знал, что это он. Я знаком с генеральным директором "Донбассэнерго" (Эдуардом Бондаренко. — ЭП). В свое время у меня был интерес к поставкам угля этой компании.
— Прокомментируйте, пожалуйста, информацию о том, что вы находитесь на пассивной стадии переговоров о покупке "Донбассэнерго".
— (Смеется.) А что такое пассивная стадия переговоров?
— Экономическая разведка с целью понять стоимость предприятия.
— Я задумаюсь над этим.
— Вы пока не начинаете переговоры о покупке, потому что не можете обеспечивать Славянскую ТЭС дефицитным антрацитом?
— Сейчас Славянская ТЭС работает на антраците, который завозится из России. Моя мораль не позволяет что-то везти из России.
— Недавно вы купили ООО "Межрегиональная газовая компания" (МГК) и ООО "Реконструкция технологических скважин" (РТС), которые...
— (Обрывает) Кофе хотите?
— Почему вы покупаете все только у Януковича?
— Не только у Саши покупается. Если бы мы с вами встретились в моем кабинете, я бы показал вам объем документов газовых и нефтяных компаний, которые мне предлагают купить. У меня есть приоритет.
Мы уже купили несколько предприятий, а вы пока этого не увидели. Я специально пока не менял бенефициаров, чтобы не создавать вокруг себя ажиотаж.
— Что за компании вы купили?
— Одна во Львове. Занимается добычей газа. Название пока не скажу.
— Возвращаясь к МГК и РТС: вы никогда не занимались газодобывающим бизнесом. Какой у вас план в отношении этих компаний?
— У меня есть немецкий партнер, с которым я веду переговоры по кредитованию "Центрэнерго". С ним я ищу форму взаимоотношений в газодобыче.
— То есть вы впустите немцев в уставной капитал МГК и РТС, а они начнут вливать в эти компании деньги?
— Да. Долевое участие с ними будет паритетное: 50 на 50.
— Как называется немецкая компания?
— Название пока не скажу — пусть пройдет сделка. Ограничимся тем, что она аффилирована с Коммерцбанком (банковский концерн Германии. — ЭП).
— Стоит ли ожидать вашей активности в других сферах ТЭК? Например, в приватизации облэнерго?
— Нет. Не интересно.
— Не интересно или не по размеру?
— Можно заниматься, но этот рынок полностью сегментирован. Не готов я туда заходить. Пока.