Олег Бахматюк: Україна може бути країною без ГМО

Олег Бахматюк: Україна може бути країною без ГМО

П'ятниця, 28 жовтня 2011, 10:31 -
"Наскільки великим буде рух землі після завершення земельної реформи?". " Не буде ніякої скупки і продажу. Я націлюю своєю команду на те, що через два-три роки в Україні оренда землі буде така, як в Європі, тобто 300 доларів за гектар".

Продовження інтерв'ю з власником агрохолдинку "Авангард" та "VAB банку" Олегом Бахматюком. Першу частину читайте на "Українській правді".

- Коли ви вступили у право власності на "VAB банк"?

- Ми ще не вступили в права власності. Ми підписали всі опціони, договори, тепер маємо отримати рішення Антимонопольного комітету, після чого закриємо питання входження у "VAB банк" і повністю змінимо його керівництво.

Наша група вже працює над зміною концепції роботи VAB. Вона не буде суттєво змінена в сегментах, де банк був сильним, наприклад, у споживчому кредитуванні, проте ми додамо агросектор і сформуємо групу, яка буде вести цей сектор.

Ми маємо певне бачення фінансового сектора. Ми хочемо спробувати зробити VAB банком аграрного сектора, бо зараз цей ринок суттєво структурується, формується клас підприємців, які обробляють від 2 тисяч гектарів. Вони стрімко зростають, але агросектор не дуже добре вивчений банками.

Склалося враження, що там завжди найнижчий рівень юридичного, аудиторського супроводу, вони завжди неструктуровані. Відповідно, набагато скоріше рухалося навіть споживче кредитування, ніж агросектор.

У нас є великий досвід на цьому ринку. Ми є одними з лідерів продажу насіння, засобів захисту рослин, мінеральних добрив, техніки. У нас 15 тисяч контрагентів, ми бачимо, як ринок рухається, маємо аналітичну групу з 20 осіб, які займаються цим сегментом.

Ми можемо за три-чотири роки зробити з VAB хорошого гравця. Ми вибирали банк і не великий, і не маленький, який має роздрібну мережу, який давав би позики агросектору.

- А чому саме "VAB банк", а не якийсь інший? Зараз багато банків продається.

- Коли п'ять-шість місяців тому ми почали переговори, варіантів було не так багато.

- Реальним власником банку був ізраїльський бізнесмен Михайло Чорний?

- А хто це? Я його не знаю. Власником "VAB банку", крім Максимова, є голландська компанія ТВІН. Вона є публічною компанією, котирується і в Польщі, і на ізраїльському майданчику. Думаю, ТВІН повністю вийде з володіння банком.

Ця компанія уже втратила інтерес до роботи з Україною після роботи з Максимовим. Як мінімум. Вони просто хочуть піти і забути про цей ринок.

- В кого ви купуєте акції?

- Ми проводимо додаткову емісію. Плануємо "влити" в банк близько 100 мільйонів доларів. Вважаємо, цього буде достатньо, щоб взяти контроль над банком і акумулювати 60 з чимось відсотків.

- Голландці взагалі щось отримують з банку, виходячи з капіталу?

- Ні, нічого абсолютно. Вони просто підуть, а ми тільки вливаємо капітал. Купувати банк з першої десятки ми не хотіли, бо його треба підкріплювати серйозними фінансовими ресурсами. А це середній банк, який має хорошу роздрібну мережу.

Там непоганий персонал, він має розуміння ринку. А ми додамо своє стратегічне бачення плюс проведемо оптимізацію самої структури.

Розумієте, ми маємо низку претензій до співвласника "VAB банку" Сергія Максимова, він 2,5 року не обслуговує кредити.

- Як ви будете вирішувати з ним це питання?

- Ми будемо подавати до суду, будемо якось реагувати, але наше першочергове завдання - отримати з Максимова гроші. Він починає виводити заставу з-під кредитів. Ця людина керувала банком, і там є чимало людей, які, як мінімум, зобов'язані йому тим, що працюють на цій роботі. Навіть сьогоднішній керівник банку - його зять.

- Ви його відсторонили від виконання обов’язків?

- Він у відпустці. На тлі конфлікту ми переконали його так зробити. Принаймні, у нього є здоровий глузд не втручатися у цей проект, коли ми вже перейшли до активних дій…

- Чому вони почалися сьогодні, а не півроку тому?

- Тому що почала виводитися з-під застави основна будівля на вулиці Зоологічній, яку банк орендує. Через суди почали виводити цілу низку активів. Набагато ефективніше працювати в суді, ніж платити якісь відсотки за цим кредитом.

Коли ми почали активні юридичні дії, зрозуміло, почалася реакція з боку акціонера. Готується близько десяти статей, в основному на "Обозревателе", якісь інші передруки є. Ясно, що ми на них якимось чином будемо реагувати, бо воно б'є по репутації.

Розумієте, сама система конфлікту - спровокувати на конфлікт. Я не можу тим займатися велику частину часу, бо керую компанією, у якій працюють 27 тисяч людей, і лише керуючого складу 800 осіб. Звичайно, це має якусь певну негативну тенденцію.

У нас був вибір: не починати кампанію і пробачити йому мільярд гривень. Ми не маємо наміру прощати пану Максимову мільярд гривень.

- А ви з Максимовим зустрічалися? Дивилися йому очі в очі?

- Він не передбачає зустріч як таку. Ми зустрічалися з його представниками.

- Як він пояснює, чому не обслуговує свої кредити?

- Не пояснює. Основне для нього - затягнути процес, а потім, мовляв, подивимось.

- У Максимова нема грошей?

- Думаю, першочергово - нема бажання, бо якщо нема грошей, починається реалізація застави. Гроші люблять тишу. Ми ніколи в житті не пішли б на такий конфлікт. Активні юридичні дії з нашого боку були спровоковані. Бачите, серія статей в інтернеті підготовлена не за один день. Вона готувалася з зими.

- Що відомо про активи Максимова, зокрема про Київський порт? Він на балансі банку?

- Ні, він виведений із застави банку. Стосовно річкового порту була ціла низка претензій з прийняття рішень. Адже коли в тебе є вплив на сам банк, то існують великі впливи на заставу. Не було б ніяких проблем, якби Максимов обслуговував кредити.

- Може, варто забрати в Максимова частину акцій банку?

- Частину заберемо, але її треба ринково оцінити. Разом з тим, ми націлені на те, що банк буде забирати заставу і її реалізовувати.

- А це можливо?

- Ми бачимо, що 60-70% реальної застави можна забрати. Принаймні той план, що юристи склали, є реальним.

Сам я займаюся "Авангардом", стратегією зовнішнього позиціонування. Ми хочемо довести продажі на зовнішніх ринках до 50% від загальних продажів.

У 2011 році ми реалізуємо продукції на 6 мільярдів гривень, а до середини наступного закінчимо всі проекти і вийдемо на 7 мільярдів гривень. Моє завдання - довести продаж яєць і яйцепродуктів на зовнішніх ринках до 3,5 мільярда гривень.

- А зараз скільки?

- У 2011 році хочемо експортувати на 2 мільярди гривень. Нарощуємо продажі на Близькому Сході - Йорданії, Лівані, ОАЕ, Саудівській Аравії.

Ми зараз розширюємо продуктову лінійку, хочемо стати класичним foodhouse, щоби продавати не лише яєчні продукти. У 2011 році ми намагаємося законтрактувати поставку 600 тисяч тонн кукурудзи.

- Є лист, підписаний акціонерами "VAB банку", що ви як його власник уже встигли видати кілька кредитів своїм чотирьом структурам. Це правда?

- В компанії "Укрлендфармінг" 270 юридичних осіб. Банк землі, який ми обслуговуємо, - це десь 500 тисяч гектарів. Ми найбільша аграрна компанія в Україні після того, як у травні об'єднали чотирьох гравців - "Райз", "Дакор", "Робусту" та "Укрлендфармінг". Ми присутні десь в 450 населених пунктах.

Наша базова компанія вже до об'єднання була лідером у тваринництві. Ми мали 110 тисяч гектарів для 40 тисяч худоби, 18 м'ясокомбінатів, і до останнього політичного ембарго з м'ясом займали 60-70% експорту яловичини в Росію.

Тому органічно зростати вже не було можливості, і ми почали придивлятися до можливості скомбінувати спільне підприємство, зробити компанію, яка могла б позиціонуватися на зовнішніх ринках і мати синергію від зовнішніх продаж.

До чого я веду? Як мінімум, борги "Укрлендфармінгу" порівнювані з активами "VAB банку". "VAB банк" не може обслуговувати таку компанію за об'ємами кредитування.

Компанія після об'єднання працює десь з 32 банками в Україні. У травні ми отримали, я вважаю, революційний кредит Сбербанку і Deutsche Bank - 600 мільйонів доларів під 8% річних. Перед цим ми п'ять місяців жили у постійному аудиті.

Це найбільший приватний кредит в агросекторі за всю історію незалежності України. Сам продукт теж революційний, тому що він наданий під акціонерний капітал. Тобто загальний кредитний портфель компанії достатньо великий.

У "VAB банку" портфель кредитів становить десь 50-60 мільйонів доларів, але ця інформація перекручується, бо це кредити, за які борються інші банки.

З Райффайзенбанком у нас удвічі більший кредитний портфель, з Ексімбанком - на 100 мільйонів доларів, з Укрсиббанком теж маємо великий портфель. За рахунок кредиту у "VAB банку" ми оптимізувати наш кредитний портфель, зменшили кількість гравців.

Максимов же упродовж 2,5 року не обслуговує позики. Не платить відсотки, не платить "тіла", і не думає цього робити. Кредити стають проблемними, під них вже зроблена значна частина резервування.

Проблема Tbih у тому, що це публічна компанія, і вони не йшли на публічний конфлікт, бо це загрожувало би їхнім акціям. Бахматюк пішов на публічний конфлікт, бо неправильно так робити, як робить Максимов.

- У вас теж є публічний обіг.

- Я спокійніше на ці речі дивлюся. У нас є публічний обіг, але я вважаю, що ми своїми результатами доведемо свої можливості. І зараз корекція ринку йде не від наших результатів, а від того, що цей ринок коригується в усьому світі.

- Який об'єм кредитів, отриманих "Укрлендфармінгом"?

- Десь на рівні 5%. 400-500 мільйонів гривень.

- Чому у листі йдеться про мільярд, і як ви думаєте реагувати на цей лист?

- Вони також кажуть, що у мене нема права в'їзду в Америку. Перекручують ситуацію з Townsend. В принципі, ми вийшли на ліквідаторів Townsend і купили її за досить невеликі кошти за посередництва інвестиційного банку.

Вклали у модернізацію близько 7 мільйонів гривень, оптимізували видатки, десь 6 мільйонів дали на обігові потреби, і перші два місяці йшли на маржинальності 5-6%. Однак потім відбулася корекція ринку США за рахунок того, що Бразилія зайняла всі ринки курятини на Близькому Сході, в Азії та Європі.

З цього приводу навіть було екстрене засідання сенату США, бо дії Бразилії призвели до скорочення 400 тисяч робочих місць у Штатах. Ціна курячого м'яса за місяць впала на 30-40% і зупинилася десь на рівні 45% від собівартості. У нас виникли збитки 5-6 мільйонів доларів. Ми призупинили виробництво.

Зараз великі американські компанії перебувають у стані банкрутства. Перші гравці зазнають збитків на рівні сотень мільйонів доларів і зменшують об'єми виробництва. Ми ж законсервували виробництво і розрахувалися з усіма кредиторами. За останніми дослідженнями, корекція ринку відбуватиметься десь до квітня 2012 року.

Ми вважаємо, що набагато ефективніше у квітні вкласти 30-40 мільйонів доларів, ніж витратити їх на збитки. Ми увійдемо в ринок, бо ці крупні гравці будуть розбалансовані.

- У квітні ви почнете працювати. Яку частку ринку плануєте взяти?

- Плануємо тримати виробництво м'яса в цих же межах - 100-120 тисяч тонн.

- Питання щодо вашого банку "Фінансова ініціатива". На початку 2009 року низка великих установ отримала крупне рефінансування від НБУ. Порівняно невеликий банк "Фінансова ініціатива" значився як один з лідерів отриманого рефінансування. Як вам вдалося цього досягти?

- Ми отримали 2,6 мільярда гривень рефінансування.

- Злі язики в середовищі банкірів казали, що "Фінансова ініціатива" балансує на грані введення тимчасової адміністрації. У якому стані банк сьогодні?

- Парадокс: чим менший банк, чим менше він роздавав кредитів у роздріб, тим краще він пережив кризу. Ми тоді мали активні плани, розширилися до 120 відділень, але не встигли набрати туди людей. В нас працювало тільки 20 відділень. Ми кредитували сектори, які розуміли, - енергетику, інфраструктуру, аграрний сектор.

Я забороняв іти в споживче кредитування. М'яко кажучи, мене непокоїло, що людина може прийти, за паспортом взяти 30 тисяч гривень і потім ніколи не повернутися.

"Фінансова ініціатива" опинився в трошки кращій ситуації, ніж інші. Звичайно, як і кожен банк, він був у критичній ситуації. В один момент прийшли владники і сказали: "Шановний, ану скоренько віддай нам гроші, бо ти повинен нам віддати".

Зараз ми віддали 600 чи 700 мільйонів рефінансування. У нас була перевірка НБУ, ми не отримали додаткових резервів, тому що в нас практично нема проблемних кредитів.

Те, що свого часу робили з Промінвестбанком, зараз робить Максимов з "VAB банком". Він розхитує ситуацію, дає замовні статті. Зараз будуть іти замовні сюжети по телебаченню. Умовно, прийде сто бабусь до банкомату "VAB банку", виберуть в один момент 60 тисяч гривень і почнуть кричати: "Де гроші?".

Йому треба зробити, щоб банк похитнувся, щоб він почав падати, і тоді під тими уламками ніхто не знайде його вкрадені 200 мільйонів доларів. Єдина проблема в тому, що це може загрожувати самій системі. Ми, до речі, звернулися і до СБУ, і до Арбузова, і в Генеральну прокуратуру. Ми вважаємо, що повинна бути якась реакція.

- У 2010 році казали, що капіталізація "Аванганду" є дещо роздутою. Мовляв, Бахматюк завищив вартість акцій за рахунок того, що викупив частину свого IPO через різні структури.

- А хто це каже?

- Це було під час IPO. Тоді серед банкірів була така загальна думка, що ви "підмалювали" результати, і "Тройка" взяла гріх на душу, бо допомогла у цьому. На думку банкірів, в "Авангарду" було дуже незрозуміле розміщення, непрозоре.

- Мені здається, що інвестори, з якими ви спілкувалися, як мінімум, вводять вас в оману. Коли Bank of New York розміщує GDR, він складає прозорий реєстр акціонерів.

У "Авангарді" було 96 інвесторів. Ми об'їхали всі основні фонди на ринку Лондона, зробили 174 зустрічі, до того в нас була попередня публічна презентація. Насправді це було перше успішне IPO після кризи. Після того в Лондоні більше IPO не було.

- А в кого воно пройшло успішніше - у "Миронівського хлібопродукту" чи у вас?

- Що значить "успішніше"? Так важко оцінити. Саме розміщення є успіхом. Наприклад, через шість місяців після отримання кредиту від Сбербанку та Deutsche Bank ми пішли в процес IPO. Готували "Укрлендфармінг" до розміщення, мали в жовтні йти.

Перед тим ми робили певні кроки - об'єднали "Аванганд" з "Укрлендфармінгом", змінили аудитора на KPMG, пройшли всі узгодження. Зробили аудит, в тому числі за американськими стандартами. Відібрали двох лід-менеджерів - JP Morgan та CSFB. Однак ринки зробили корекцію, і ми вже не йдемо, переносимо на весну.

Стосовно успішності і неуспішності: вихід "Авангарду" - це взагалі був успіх. Хоча би тому, що це було перше розміщення після кризи. Капіталізація ж "Авангарду" порівняно з іншими гравцями зараз занижена. Саме малий ліквідний пул і відсутність української площадки робить нас неліквідними, наприклад, щодо російських компаній.

"Черкізово", "Розгуляєво" та інші котуються на власному ринку, і близько 40% торгів їх акціями проходить на ММВБ або РТС. Україна не має свого майданчика. Зараз роль domestic-площадки виконує Варшава за рахунок лояльності до самої території. Навіть коли ми планували розміщення, то планували dual listing - у Варшаві і Лондоні.

Зараз корекція за аграрними фірмами досягла 50%, у всіх однаково. Через малий ліквідний пул ми в зоні ризику за різними факторами. Це не додає інтересу до компанії.

- "Кернел" теж обвалився?

- Звичайно. Він менше обвалився, бо корекція на польській площадці склала 25-30%. Якщо взяти мультиплікатори "Кернела" та "Астарти" у Польщі, то вони навіть кращі, ніж в Лондоні, бо лояльність контрагентів набагато вища.

Що таке "Авангард" чи "МХП" для англійських інвесторів? Це одна з тисячі компаній, у них є преміум-лістінг, де працюють 70% фондів.

Потім є ринки, які розвиваються, вони теж поділяються за категоріями від величини. Якщо розміщено 200 мільйонів, це маленький пул ліквідності, якщо 500 і більше, це вже щось таке більш-менш. Мільярд - це той пул ліквідності, який цікавий інвесторам.

Коли ми об'єднали дві компанії, одна з основних задумок була збільшити об'єм ліквідності. Під час проведення IPO пройде обмін акції "Аванганду" на акції "Укрлендфармінгу", наші акціонери отримають ріст і "Укрленду", і "Авангарду", і збільшать ліквідний пул на двох площадках. Однак ринок скоректувався.

Європейські фонди закрилися і Америка закрилася. Є тільки два напрямки: суверени та Китай, Сінгапур і Близький Схід. Я об'їхав всі суверени на Близькому Сході, зараз повернувся з Сінгапура й Китаю і зробив гарний feedback, але це робота на півроку.

- Ціни на продовольство не падають. Чому ж тоді обвалилися аграрні компанії?

- Це через країну.

- Тобто через ризики України як держави?

- Звичайно. Це ризики України і маленький ліквідний пул розміщення. Це два фактори, але перший - країна. Коли, наприклад, у Європі хотіли зробити загальні євробонди, то що сказали рейтингові агентства?

"Якщо в цьому євробонді Греція буде займати 1,5%, а Німеччина 50%, то ми дамо рейтинг за найнижчою позицією, бо це буде ризик на саму систему". Тобто твій рейтинг не може бути вищий за територію, на якій ти присутній.

- У світі очікують дефолту України чи курсових коливань?

- Курсових коливань. Недостатності капіталу. Зараз відбудеться корекція на "прогноз стабільний", і рейтинг буде рухатися поетапно вгору, але десь до лютого це відбуватиметься дуже повільно. Потім - залежно від того, як поводитиметься економіка.

- За словами представників "Тройки діалог", остання тенденція - китайці не хочуть входити капіталом у наші компанії, а хочуть укладати довгострокові контракти на постачання продовольства.

Ви кажете, що ви спілкувалися з sovereign funds. Була новина, що китайці хочуть купити частку у спільному холдингу "Авангарду" і "Укрлендфармінгу".

- Так. Ми над цим працюємо. Deutsche Bank - наш контрагент за private placement.

- У цьому немає протиріччя? Китайці, на думку "Тройки", не хочуть вкладати гроші в капітал. Вам їх вдасться умовити?

- Ринок private equity Китаю та суверенні фонди - це різні речі. Я був у Сінгапурі на конференції, виступав на українській секції, мав зустрічі.

Там було близько сотні інвестиційних компаній, були Лік Ван Ю (батько "сінгапурського дива". - ЕП) та міністри, але не було ні Temasek, ні інших суверенних фондів. Для них ці форуми не цікаві. Вони більш стратегічні.

Приклад ОАЕ, Саудівської Аравії, Кувейту чи Катара показує, що суверенні фонди йдуть першими на нові ринки, а за ними - приватні фонди.

У Саудівській Аравії є великий суверенний фонд, але є 20-30 великих фондів private equity, які працюють на тих ринках, де працюють суверени, чи на ринках традиційного капіталу, вибираючи собі контрагентів - чи то Deutsche Bank, чи то JP Morgan.

Ми хочемо спробувати працювати з великою компанією, яка має досвід роботи з кукурудзою. Хочемо запропонувати їм переробляти 400-500 тисяч тонн кукурудзи, яка йде разом з мелясою і біобактеріями і є добавкою до корму.

Однак вони не готові входити на початку в якісь складні процеси. Спершу вони надають торгове фінансування. Потім, можливо, дадуть технології за франшизою, якщо ми побудуємо завод за свої гроші, а вже потім готові входити у капітал.

Суверени дивляться більш стратегічно, вони дивляться на ресурс. "Укрлендфармінг" ми продаємо саме як ресурс. Це найбільший виробник, ми 2011 року зберемо 1,3 мільйона тонн кукурудзи. Вже зібрали 350 тисяч тонн, і в нас найбільший показник в Україні.

Будемо другі за цукром - 220-250 тисяч тонн. "Райз", яку ми взяли у структуру, має найбільший проект у світі за супутниковим управлінням територією - 130 тисяч гектарів. Навіть у США нема такого проекту. Коли до нас приїжджали аналітики JP Morgan і Deutsche Bank, вони були дуже здивовані. Ми хочемо перенести це на всю територію.

- Генно-модифіковану кукурудзу вирощуєте?

- Ні, взагалі не використовуємо ГМО, нема потреби. У нас і так показники хороші.

- А гіпотетично плануєте використовувати?

- Я не можу сказати… ГМО заборонені. Україна може виграти від позиціонування себе як виробника біологічно чистого продукту. Це моя думка. Звичайно, якщо у світі швидко поширюватиметься голод, ГМО буде використовуватися активніше.

Чому використовують ГМО у Штатах? Тому що потенціал землі набагато нижчий. Якщо у мене зараз врожайність 10,5 центнера з гектара, то я посію ГМО, і в мене буде 12-13. Це не настільки суттєво. А якщо вони не будуть сіяти ГМО, то в них буде 5-6.

Мінеральних добрив, в тому числі азотних, ми закладаємо утричі менше, ніж в Америці, тому що бонітет землі кращий. А якщо використовувати високий рівень технологій, перш за все, за мінеральними добривами, то в нас це набагато ефективніше.

- Україна може бути країною без ГМО?

- Це може бути фішкою, брендом. Ти футболку взяв і наліпив напис Armani. Було 10 доларів, а стало 500 доларів. Якщо "без ГМО" правильно розкрутити як бренд, то його можна продавати набагато дорожче.

- Які найбільші в Україні аграрні холдинги?

- "Укрлендфармінг" найбільший за обсягом землі, яка обслуговується, і лідер за виробництвом кукурудзи. У нього - друга позиція за виробництвом цукру.

При об'єднанні з "Авангардом" утворився агрохолдинг, який має першість за трьома позиціями: цукор, кукурудза, яйця. Компанія "Авангард" - десь друга компанія в світі і може стати номером один у світі за об'ємом виробництва.

Це фішка, яка буде презентуватися в можливостях самої компанії. 50% всього об'єму виробництва я планую продавати на внутрішньому ринку, 50% - на зовнішньому ринку. Ми хочемо показати це як проекцію можливостей України.

Компанія обслуговує 500 тисяч гектарів землі, але це лише 1,4% орних земель України. Ми позиціонуємо це як можливості території при розмові з суверенними фондами.

Щодо холдингів: є "Мрія", "Астарта", "Миронівський хлібопродукт", які мають по 250-300 тисяч гектарів. Є Меткомбінат імені Ілліча, у якого близько 250 тисяч гектарів землі.

Однак крупні гравці сконцентрували не більше 7-8% ринку. Середній гравець сформував ще 10-15% ринку. А десь 65-70% - це дрібні господарства, які частково відійдуть в індивідуальне господарство, частково будуть іти в середню ланку.

- Наскільки великим буде рух землі після завершення земельної реформи?

- Не буде ніякої скупки і продажу. Я націлюю своєю команду на те, що через два-три роки в Україні оренда землі буде така, як в Європі, тобто 300 доларів за гектар.

Ми зараз платимо утричі більше оренду, ніж платять всі. Якщо середня ціна 30 доларів, ми платимо 90 доларів. Наше завдання - будувати логістику, термінали, елеватори, взяти техніку, інновацію, на зовнішньому ринку максимально продати і отримані гроші вкласти в м'ясо птиці, яйця, максимізувати маржу, аби бути ліквідними на ринку.

Якщо людина сама буде займатися сільським господарством, вона повинна бути стимульована державою. При рівні технологій, які треба буде застосовувати, вона заробить 100-200 доларів. Їй доведеться подумати: працювати чи дати землю в оренду.

Ми робили дослідження. Людей, які хочуть працювати на селі, обробляти свої ділянки, не більше 30-40%. Молоді нема на селі. Менеджмент, який керує на наших підприємствах, це люди певної вікової категорії, і через п'ять-десять років виникне питання щодо їх заміни, тому ми стараємося ростити кадри своїми силами.