Сергій Пашинський: Тимошенко брала Путіна за ґудзик і просила: "Владимир Владимирович, еще 10 минут..."

Сергій Пашинський: Тимошенко брала Путіна за ґудзик і просила: "Владимир Владимирович, еще 10 минут..."

П'ятниця, 23 січня 2009, 20:11 -
"Те, чого домоглася Тимошенко на газових переговорах – це просто диво. Багато високопосадовців з Росії були категорично проти компромісів, які були підписані".

Депутат від БЮТ Сергій Пашинський міг стати тією людиною, яка би супроводжувала Тимошенко на газових переговорах у Москві. Пашинський був претендентом на крісло глави "Нафтогазу" доти, поки цю квоту собі не відвоював Віталій Гайдук, який рекомендував на посаду Олега Дубину.

Сам Пашинський розповідає, що нинішній керівник "Нафтогазу" ставиться до тієї ситуації з гумором. "Інколи Олег Дубина жартує в розмові зі мною: "Я вже зібрав речі з кабінету - можеш заїжджати". На що я йому відповідаю: "Тільки коли укладеш вигідні газові домовленості з Росією".

Пашинського пов'язують особливі стосунки з Тимошенко. На початку 2000-их він брав участь у захисті інтересів Тимошенко при розграбуванні активів ЄЕСУ, пізніше був арештований - формально за зовсім іншими справами. Для Тимошенко він став "жертвою репресій режиму Кучми", як і її чоловік, тесть та бухгалтера корпорації.

І колись Тимошенко особисто приїжджала до Лук'янівського СІЗО, коли звідти випускали Пашинського. Слідчі збиралися його арештувати за новим обвинуваченням, але лідерка БЮТ, яка тоді уже стала недоторканим депутатом, в прямому сенсі слова своїм тілом захищала Пашинського...

В інтерв'ю "Економічній правді" Пашинський, який є членом паливно-енергетичного комітету Верховної Ради, розповів про досягнуті Тимошенко в Москві газові домовленості. Про які він знає, судячи з усього, з перших вуст.

- Ви можете пояснити, чому у газовій формулі, за якою ми отримуватимемо газ найближчі 11 років, стоїть константа - базова ціна 450 доларів, яка постійно тягнутиме нашу щоквартальну ціну на газ вгору?

- Чому 450? Я хочу нагадати, що ще чотири дні тому були чинними газові контракти Івченка, за яким Україна зобов'язувалася перед "Газпромом" здійснювати транзит за ставкою 1,6 долара до першого січня 2011 року. Сьогодні цей контракт вже не діє.

І завдяки цьому, я відповідально вам заявляю, в 2008 році ми на транспортуванні газу заробимо чистих доходів більше 1 мільярда доларів. І зробимо це за рахунок того, що в нас з'явився ресурс - технічний газ по 153 долари, який дозволить "Нафтогазу" отримати ці гроші...

Я розмовлятиму з вами як експерт. Є дві сторони, Україна і Росія, з колосальним шлейфом проблем, які тягнуться десятиріччями, з 1990-их років. Спочатку були схеми Ігоря Бакая, потім були сенсаційні контракти, коли нам за транзит давали щороку 21 мільярд кубометрів газу.

- І ЄЕСУ теж брала участь у цьому шлейфі газових відносин...

- Юлія Володимирівна дійсно у 1996 році займалася газовим бізнесом. Я особисто бачив всі документи, і мене ображає, коли усілякі безвідповідальні ділки починають розповідати, що "Тимошенко винна у бюджет 8 мільярдів, а суд їх списав". Це був просто штраф, нарахований за те, що нібито оця валютна виручка йшла не туди, куди треба.

Отже, у стосунках України і Росії був шлейф. Особливо цікавим він став, коли створили компанію РосУкрЕнерго - коли пан Бойко, пан Фірташ і невідомі для мене представники з російської сторони чітко систематизували газові стосунки через офшорні схеми.

Проблема в тому, що Україна сама пустила в свої стосунки оцю прокладку, яка з часом замість технічної функції кишені певного чиновника перетворилася на самодостатню одиницю. РосУкрЕнерго накопила досить політичних м'язів, а Фірташ навіть почав розповідати, що на нього працює ледь не пів України...

І РосУкрЕнерго почала відігравати якусь свою роль. Згадайте заяви Міллера і Путіна про те, що РосУкрЕнерго завжди пропонував ціну на 50 доларів більшу від тієї, на яку була згодна НАК "Нафтогаз України"!

Я щиро переконаний: те, чого домоглася Тимошенко на газових переговорах - це диво! Я знаю, з чого починався цей діалог. Я цитую дослівно, бо знаю від людей, які чули це на власні вуха. Приблизно об 11 годині вечора по Москві при всій делегації Путін сказав: "Уважаемые друзья, позицию РФ озвучил президент Медведев - газ по 450 долларов. А транзит остается 1,7, потому что у нас договор до 2011 года. Если вы с нашей позицией не согласны, я предлагаю прекратить переговоры, потому что время позднее...". Оце такий був початок переговорів.

- На чому засноване ваше переконання, що газові контракти є вигідними, якщо базова ціна 450 доларів?

- Дивіться, все дуже просто. Ми купили 11 мільярдів кубометрів газу по 153 долари. З них ми повинні витратити на транзит 6,5 мільярдів кубометрів, це так званий технологічний газ.

Технологічний газ складає левову частку собівартості транзиту.

(Пашинський бере калькулятор) 

Тобто 6,5 мільярдів кубометрів технологічного газу помножити на 153 долари за тисячу кубометрів - виходить мільярд доларів витрат, які необхідно зробити Україні для забезпечення транзиту. Ну плюс ще 200-300 мільйонів операційних витрат по транзиту - зарплата, обладнання...

А тепер що ми отримаємо від транзиту: 1,7 долару тарифу на 1200 кілометрів транзиту і на 120 мільярдів кубометрів російської газопоставки в Європу - виходить 2,450 мільярди доларів.

От і все! А тепер рахуємо. 2,450 мільярди нашого валового доходу мінус 1 мільярд витрат на технологічний газ і мінус 200-300 мільйонів операційних витрат на забезпечення транзиту. Ми отримуємо мільярд чистого доходу! Це погано чи добре?

- Ну, це краще, ніж в 2008 році...

- Однозначно краще! Бо минулого року була така сама формула, тільки на 20% вища ціна технологічного газу. Він коштував 179,5 доларів за тисячу кубометрів, а не 153,9.

І дай Боже, щоб у 2010 році, коли тариф транзиту по Україні може скласти 2,5 долари, "Нафтогаз" заробив на цьому більше мільярда доларів чистого доходу!

- Мільярд доларів - це добре. Але якби тариф транзиту був не 1,7 долари, а 3,5, то можна було би заробити ще більше грошей.

- Давайте порахуємо! Якщо ми виставляємо транзит по 3,5 долари, то технологічний газ обходиться нам по європейській ціні. От, наприклад, Польща купує технологічний газ по 450 доларів. Припустимо, нам теж назвали би таку вартість.

Тепер рахуємо: 6,5 мільярдів кубометрів технічного газу по ціні 450 доларів - ми отримуємо витрати на транзит у сумі 3 мільярди доларів. Плюс ще операційні витрати 200-300 мільйонів. Загалом 3,3 мільярда доларів. Забезпечити цей транзит виходить втричі дорожче!

- Але давайте порахуємо не тільки видатки, але і доходи від транзиту при тарифі 3,5 долари! Припустимо, 120 мільярдів кубометрів прокачати на відстань 1200 кілометрів по тарифу 3,5 долари. Виходить 5 мільярдів доларів валового доходу від транзиту! Отже, навіть якщо відмінусовати від 5 мільярдів доходу 3,3 мільярди витрат на транзит, то виходить майже 2 мільярди доларів чистого доходу. Тоді як в першому випадку, при тарифі транзиту 1,7 долари і технічному газі по 153 долари, такий дохід лише один мільярд. Тобто транспортувати газ за європейським тарифом вигідніше, навіть якщо вартість технічного газу вища!

- Ну, тоді давайте доживемо до 2012 року. Якщо нам вдасться зберегти вартість технологічного газу 450 доларів, то "Нафтогаз" отримає ці гроші...

- Чекайте, але ви згодні, що якби транзит ми забезпечували Росії за тарифом в 3,5 долари, ми отримали би удвічі більше чистого доходу, ніж при нинішньому тарифі 1,7 долари? І хай навіть технічний газ для нас коштує не 153,9, а всі 450 доларів?

- Знаєте, з чим я згоден? З тим, що Росія повинна нам доплачувати за те, що ми в неї беремо газ. (Іронічно)

Національний склад працівників, які за радянських часів працювали на газових свердловинах, на 60% складався з українців, на 30% з татарів, на 10% з росіян. То ми взагалі повинні брати газ безкоштовно, а нам ще повинні платити.

А, якщо серйозно, то ви не забувайте, що згідно з контрактом від 4 січня 2006 року між Газпромом, "Нафтогазом" та РосУкрЕнерго ми повинні до 2011 року транзитувати газ за тарифом 1,6 долари. Тому у нас був вибір або зберегти 1,6 долари, або заробити мільярд за рахунок технічного газу по 153,9 доларів. А все інше - це наші фантазії!

 

- Так чи інакше, але у нашій формулі ціни на газ як середньоєвропейська ціна на всі 11 років наперед стоїть 450 доларів, яка навіть вище, ніж у Німеччини? Хоча ми споживаємо газу більше, ніж вони! Давайте називати 450 доларів не "європейською ціною", а просто ціною, у односторонньому порядку оголошеною Медведєвим з Путіним. Тоді це буде не "європейська ціна", яка каже Тимошенко, а "московська".

- Шляхом переговорів з Російською Федерацією ми виторгували право на таку формулу. Ми давно хотіли прив'язуватися до мазуту і газойлю - до якихось об'єктивних параметрів, і залежати не від РосУкрЕнерго і не від настроїв російських чиновників, а від ринкової ціни.

450 - це середньоєвропейська ціна між основними споживачами станом на 1 січня. Дійсно, у Болгарії зараз ринкова ціна нижча, бо болгари, на відміну від нас, в 2005 році підписали з Газпромом формулу по 230 доларів.

Болгарський уряд 2005 року зробив неможливе для своєї країни, і до 2030 року отримує від Росії найкращі умови.

Чому німецька ціна нижче польської? Коли ми будемо найбільшим кредитором Газпрому, коли ми будемо мати найбільший пакет акцій Газпрому, і коли наші представники будуть входити до ради директорів Газпрому - тоді й у нас ціна буде нижче.

Я з вами погоджуюся, що 400 краще, ніж 450. Якщо ви хочете сказати, що "Тимошенко - погана", бо вона домовилась за базову ціну не 400, а 450 доларів - то я вам скажу, що Тимошенко гарна, бо вона:

Перше - дала нам на цей рік найнижчу ціну після Білорусі - 228,8 долари. Це було зроблено за рахунок того, що 11 мільярдів кубометрів газу ми придбали по 153,9 долари, а також закачали у підземні сховища 17 мільярдів кубометрів по 179,5 доларів.

Друге - Україна просила в Росії газ по 235 доларів, а вийшла на 228,8 доларів.

При тому, що конкретно протягом двох діб, коли пан Путін вставав і говорив: "До свидания, переговоры закончены", громадянка Тимошенко брала його за ґудзик і просила: "Владимир Владимирович, еще 10 минут. Вот еще 10 минут..."

- Звідки ви знаєте такі подробиці?

- Я спілкувався з учасниками переговорів, свідків цих подій.

- Однак Україна також мала сильні позиції на переговорах - власного газу нам вистачало протриматися до весни!

- На нас тиснула Європа, яка сказала, "Домовляйтеся, але газ дайте."

І я був у приміщені Кабміну і на власні очі бачив, що телефон у прем'єра був червоний, коли всі європейські прем'єри їй телефонували, навіть приїжджали, і вимагали: "Нам все рівно, які у  розмови і домовленості з Росією. Дайте нам газ, ви зобов'язані, ви підписали енергетичну хартію!"

А деякі, не хочу називати, очільники європейських держав, яких ми вважали близькими до себе, дослівно заявили навіть наступне: "От ви добуваєте свій газ? Спалюйте його як технологічний, а нам качайте наш газ".

Європа на нас тиснула з вимогою відкрити транзит. І я не чув жодного європейського чиновника, який би сказав, що він підтримує Україну у її протистоянні проти Росії. Зате я чув, як Путін казав, що ми "тирілі" газ, а поруч стояла Меркель і мило посміхалася.

Ще один момент - ви знаєте, у нас східна Україна була на грані. І якби був мороз -15 градусів, у нас система могла не витримати - не вдалося би утримати тиск у Луганській області 5-7 атмосфер. Ми цього не приховували.

Інший момент - ми зупинили нашу хімічну промисловість, що взагалі дуже погано.

- Однією з умов газового контракту Україна запустила компанію "Газпром Збут Україна" на четверть внутрішнього ринку. Навіщо Тимошенко на це було погоджуватися?

- Ця компанія вже давно працює в Україні і ніякої загрози національній безпеці вона не несе.

Ця компанія буде купляти газ в "Нафтогазу" на загальних засадах. І прибуток вона отримає в залежності від того, які ціни встановить НКРЕ. І навіщо це Росії - я не розумію!

У нас є 500 компаній, які мають право працювати на внутрішньому ринку, але ці компанії не мають права торгової націнки, і відповідно, вони не цікавлять споживача.

У нас не мають права трейдери встановлювати ціну на газ крім тієї, яку їм встановить "Нафтогаз" і НКРЕ. Вони все одно купляють газ не в Газпрому, а в "Нафтогазу". Якщо росіяни хочуть працювати по такій ціні - хай працюють! Може, вони хочуть постачати газ своїм підприємствам...

І в минулому році ця компанія продала споживачам в Україні трохи більше 3 мільярдів кубометрів газу. Що буде в цьому році - я не знаю. Але  в цілому в Україні споживання газу упало на 10 мільярдів кубів.

- Питання в іншому: якщо вже ми перейшли з Росією на ринкові стосунки, то навіщо Україні поступатися і додатково збільшувати присутність "Газпром Збут Україна" майже в два рази?

- Російська Федерація хотіла отримати такий реверанс з української сторони. Я підкреслю, що багато високопосадовців з російської сторони - я не маю права називати їхні імена - були категорично проти таких компромісів, які були підписані. Тому я в цьому не бачу ніякої проблеми.

 

- Поки ми говорили про поступки з боку України. А чим поступилася Росія?

-У Росії були такі ж проблеми, як і в нас. Тому Росія багато в чому поступилася. По-перше, вони дали 20% знижку, хоча ще 5 січня вони один одного переконали - ніяких поступок! По-друге, вони дали нам заробити, продавши 11 мільярдів по такій ціні.

- Який мотив, на вашу думку, є в такої благодійності Газпрому? Вони дали нам просто так отримати додаткові гроші?

- Знаєте, я можу лише про це здогадуватися. Так чи інакше, але Путін намагається виглядати в очах західної Європи цивілізованим і зрозумілим партнером. Так чи інакше, але газовий конфлікт завдав шкоди не тільки Україні, але і Росії. Тому що ви знаєте, що західна преса заявляла, що Росія використовує газову війну для вирішення своїх імперських амбіцій.

Інше питання - Газпром дуже багато років прагнув вийти на ринок Європи, а там існує обмеження Євросоюзу: не більше35% від одного постачальника газу. І уже в європейській пресі почали з'являтися думки, що "давайте Газпрому знизимо квоту до 20%".

Усім сторонам було зрозуміло, що цей конфлікт потрібно завершувати, зберігши обличчя.

Інша проблема, що Росія в принципі зайняла дуже жорстку, неадекватно жорстку позицію.

Не забувайте, що в суспільній думці Росії, Україна - це держава, яка поставляла зброю для того, що вбивати їх солдат. Вони не праві, але то - їхня суспільна думка. І ви знаєте імперські амбіції РФ. Це досить авторитарна держава, з одним лідером, з досить агресивної риторикою, і не тільки по відношенню України.

Не забувайте, що три роки тому нам закрили експорт сиру до Росії - а це мінус 500 мільйонів доларів для України. Не забувайте, що ми не імпортуємо туди нашого м'яса, в нас звернуті програми у військово-оборонній галузі, де ми раніше продавали зброї на мільярди доларів, де 70% комплектуючих були російські.

- Чим загрожує Україні підписання угоду про придбання 11 мільярдів кубометрів газу РосУкрЕнерго, якщо Фірташ як акціонер РУЕ не погоджував цей контракт і буде його оскаржувати?

- Я вважаю, що це надзвичайно вигідна операція для України. Крім 6,5 мільярдів кубометрів технічного газу там залишається ще 4,5 мільярди кубометрів, куплені також по 153,9 долара. Це дасть нам можливість додатково заробити

- Цей газ слід направити на реекспорт?

- Якщо цей газ буде направлено на реекспорт, то нам потрібно зняти шляпу перед Юлією Володимирівною. Бажано, щоб цей газ був спрямований на реекспорт терміново, поки ціни в Європі ще високі. Тоді ми зможемо заробити ще 1 мільярд доларів.

- Один з пунктів контракту Дубини-Міллера передбачає: якщо Україна на сім днів затягне розрахунок за спожитий газ, то Газпром перейде на його продаж за передоплатою. Наскільки це етично відносно України?

- Вибачте, але за газ треба платити, якщо ми не хочемо скандалів, а хочемо цивілізованих стосунків.

У нас же немає скандалів з поставками нафти? До речі, коли зараз уляжуться ці газові баталії, я лобіюватиму закон про лібералізацію газового ринку. "Нафтогаз" не повинен займатися вибиванням боргів з Черновецького. Хай Черновецький шукає собі постачальника, і він з ним потім розбирається.

- Ще одна загадка - обрахунок середньорічної ціни на газ. Звідки взялася цифра 228,8 доларів для України в середньому по року? Адже коефіцієнт, який вираховує ціну четвертого кварталу, буде відомий тільки у вересні. За рахунок чого були визначені ціни на російський газ на четвертий квартал?

- Ми рахували це, виходячи з фьючерсів на нафту. Може, воно буде відрізнятися на декілька відсотків. Але ціна на нафту вже відома аж до першого вересня.

У світі спостерігається економічна рецесія. І всі розуміють - і ОПЕК, і Росія, і США - поки не почнеться промисловий ріст, ніякого зростання цін на нафту не буде. Більше того, є інша проблема - при ціні менше 30 доларів за барель будуть закриватися свердловини. І у випадку необхідності їх буде дуже непросто розконсервовувати.

Тому ціна на газ на 2009 рік зрозуміла, виходячи з існуючих цін, та ф'ючерсних цін на нафту, зафіксовану уже на світових біржах.

- Тимошенко постійно каже про корупцію, яка пронизала газовий ринок України? Поясніть, чим РосУкрЕнерго гірше за ЄЕСУ, до якої і ви, і вона мала стосунок?

- (Сміється) Класне запитання! Насправді це зовсім різні структури. Як би там не було, ЄЕСУ була комерційною структурою, яка вела операції на несформованому ринку. Тоді ще "Нафтогазу" взагалі не існувало! Було два десятки трейдерів, в тому числі ЄЕСУ, ІСД, Ітера...

Я не назву то конкурентною боротьбою, бо не було сформованих правил гри. Але після того, як держава пішла на те, щоб навести лад, створила "Нафтогаз", якому передала трубу, газові сховища, мережі, то метою НАК було як раз відстоювання інтересів держави. І, так чи інакше, ця компанія працювала.

А РосУкрЕнерго був монопольний посередник між державною компанією "Нафтогаз" і Газпромом. Єдиний посередник!

- Але ЄЕСУ був посередником між Газпромом і українським споживачем. Тимошенко мала право газопостачання в найбільш потужні області, на найкращі підприємства, і Павло Лазаренко робив ЄЕСУ політичний дах.

- Послухайте, чи був дах в особі Лазаренка, чи ні - я це навіть коментувати не хочу. Я просто знаю, що договірна база ЄЕСУ не передбачала монопольне становище і посередництво між Україною і Росією.

А коли хочуть дорікнути Тимошенко, починають згадувати про ЄЕСУ...

- Це теж сторінка в її житті!

- А сторінка в моєму житті - що в 1990 році я стояв на базарі в Польщі та продавав чай. Ви ж не будете з цього починати кожне питання до мене?

- Тимошенко легко роздає ярлики "корупціонерів" без жодного рішення суду. Ви не боїтеся, що така практика призведе до того, що коли Юлія Тимошенко стане президентом, то це завершиться репресіями та демократичним відкатом в Україні?

- Звичайно, така небезпека є. Але наш прем'єр-міністр - це європейська демократична людина. Вона хіба розправлялася з кимсь зі своїх особистих ворогів?

- Наприклад, Віктор Пінчук...

- Ну... Не хочу називати прізвищ, але у Тимошенко є одна риса - тих подонків, які особисто її зрадили, ударили у найболючіше місце, у найкритичніший момент - вона махнула на них рукою. Якось я мав з нею розмову про одну з таких негідних персон. Вона сказала: "Сергію, облиш його, Бог покарає".

І, до речі, Тимошенко не воювала з Пінчуком. Тимошенко вважає, що Нікопольський завод феросплавів не повинен йому належати. І, наскільки я знаю, відповідне рішення Верховного суду вона втілить у життя. Думаю, це станеться найближчим часом.

Розумієте, повинна бути якась базова справедливість. Так, ми не будемо проводити реприватизацію, від цієї ідеї ми відмовилися. Але є моменти, які нам важливі для того, щоб хоч якось вибудовувати ідеологічну модель руху вперед. Ми не можемо рухатися вперед, маючи за спиною таку історію з Нікопольським заводом феросплавів, РосУкрЕнерго. Ми не будемо рухатися вперед, маючи таке керівництво Нацбанку.

Вдумайтеся, банк Надра отримав 10 мільярдів гривень рефінансування. Тоді як на все АПК, де 2,5 мільйони зайнятих людей, де 25% ВВП, ми збираємося витратити в бюджеті співмірну цифру. Такі речі не можна пробачати!

Тому, звичайно, за якихось обставин є якісь загрози демократії. Але не від Тимошенко. На це вказує її політика. Вона ж не фанатик! Подивіться, хто її оточують - різні люди з різними світоглядами. І вона не відмовляється дослуховуватися до цих людей.

Ви знаєте, Тимошенко дуже європейська по своїй суті. Тільки живе не в європейській державі.