Арсеній Яценюк: "Катастрофа, коли на кризі заробляє саме влада. Це, фактично, грабіж"
Продовження інтерв'ю з екс-спікером Верховної Ради Арсенієм Яценюком. Першу частину читайте тут.
ТЕПЕР НАСТАНЕ СУСПІЛЬНО-ПОЛІТИЧНА КРИЗА
- Чи правильно суспільство уявляє структуру бізнес-груп в Україні? Скільки їх насправді, і хто є господарями країни? Наскільки зміниться ця структура після 2009 року?
- Добре, щоб у країні взагалі не було господарів. Щоб у національної економіки були міноритарні акціонери, які грають за однаковими правилами. А над ними знаходиться наглядач у вигляді Антимонопольного комітету та цілого ряду інших регуляторів, які утримують цього міноритарного акціонера в межах пристойності.
Тих, про кого ви питаєте, я б називав не бізнес-групами, а представниками національного капіталу. Це те, що практично зникло у Східній Європі, тому що Стара Європа скупила Молоду Європу. Це те, що є тотально в Росії, тому що там нікого ззовні не допускають. Я б назвав це двома крайностями.
Україна була і є диверсифікованою за власниками. Частина бізнесу належить національному капіталу, інша - російському, ще маємо європейську складову. Але через світову фінансову кризу цей розподіл може дуже суттєво змінитися. Не виключаю, що на користь росіян...
- На користь російської моделі або російського капіталу?
- На користь російського капіталу. У них обмежене коло людей має дуже великі гроші. Саме гроші, а не активи. І вони в цій ситуації можуть зіграти свою гру.
Я вже маю певну інформацію з цього приводу. Умовно кажучи, банк сусідньої країни отримав команду видавати кредити. Гроші надрукували, кредити своїм роздали.
Тепер вони приходять в банк і кажуть: "Хлопці, ось депозит, умовно кажучи, на мільярд доларів. Ми вам кладемо цей депозит, звичайно, під 18% річних. Але додатково ви 20% банку переписуєте на нас". Мені про це розповіло вже троє людей.
- Це системне явище чи поодиноке?
- Системне. Є вузьке коло осіб, які мають доступ до ресурсу. Я не виключаю, що зараз в Україну з боку Росії заведуть мільярдів десять доларів. Що таке 10 мільярдів? В сьогоднішній ситуації за них можна скупити півкраїни.
- А в кого в Україні є гроші? Чи є запас ресурсів у провідних ФПГ?
Біда в тому, що в Україні ніяк не можуть зрозуміти: гроші не можна бездумно витрачати. Катастрофа, коли країна пишається тим, що вона є імпортером номер один нових автомобілів.
Це перша ознака того, що люди не мають ніякого уявлення, що таке гроші, і що з ними робити. Вони не бачать необхідності заощадження й капіталізації і не розуміють, як планувати свої витрати і що не можна постійно жити в кредит. Зрозуміло, що люди не думають про майбутнє, а думають тільки про сьогоднішнє.
Тому гроші зараз є, але у дуже вузького сегмента населення. До речі, точно так само, як і в світі, де кошти сконцентрувалися в дуже вузькому сегменті банків, компаній, країн.
Те ж саме відбулося в Україні. Всі інші в боргах. І тих, хто в мінусі, в п'ять разів більше, якщо не в десять, ніж тих, хто в плюсі. Це поки що поточна тенденція. Далі вона буде загострюватися.
- Чому?
- Криза - це завжди економічне цунамі. Від економічної кризи ми переходимо у суспільно-політичну. Частину людей вже відправили у відпустку без збереження заробітної плати.
Далі почнуться масові невиплати заробітної плати, дефіцит Пенсійного фонду.
Третє - не відбудеться такого збільшення соціальних витрат, як досі.
Четверте - частина бюджетних витрат не буде дофінансована.
П'яте - кредити все ж таки треба повертати. Зараз почнуться неповернення іпотечних та споживчих кредитів. У нас з'явиться те, що називають "неплатоспроможність". Це вже друга хвиля кризи. Вона матиме дуже негативні соціальні наслідки.
- Які саме наслідки відбудуться на практиці? Сьогодні середня зарплата в Україні в жовтні склала 1 917 гривень. Якого масштабу зубожіння населення ми отримаємо за підсумками кризи?
- А я не знаю, коли будуть підсумки кризи. Другу хвилю бачу чітко - це лютий-березень 2009 року. А коли будуть підсумки - є різні оцінки.
Перші мої оцінки були такими: рік на стабілізацію і ще рік, щоб вийти на докризові показники. Може, ми навіть не вийдемо на докризові показники, але хоча б зафіксуємось у тренді і припинимо падати.
А реально, що стосується доходів населення і життєвого рівня, нас очікує суттєве погіршення життєвого рівня. Його в цифрах не викладеш.
Ось я скажу: "у паритетних цінах це буде на 100 доларів менше". Так не можна говорити. Тому що криза буде вимірюватись не лише економічними категоріями.
Економічна криза витягнула на поверхню всі інші види криз, які знаходилися в Україні у сплячому стані: суспільну, політичну і культурну. І зараз нам треба боротися не тільки з економічною кризою, а з усіма разом.
"НАЙБІЛЬШ ПОТУЖНА - ГРУПА РЕГІОНІВ"
- Ви щойно залишили посаду спікера Верховної Ради. Напевно вам не раз доводилося стикатися з лобізмом певних рішень у парламенті. Які його напрямки були найбільш яскраво виражені?
- Немає одного яскравого напрямку. У Верховній Раді все складається в залежності від ситуації. Як правило, це - економічний лобізм. Змінити тарифну ставочку, "закончик" проштовхнути, змінити об'єкт і суб'єкт оподаткування, придумати якусь умовну Тендерну палату номер два.
Дякую Богові, що не було постійної більшості, і я міг "збити піну"! А якщо би були постійні 300 голосів, ми б побачили багато дивного...
- А який бізнес-розклад в парламенті з погляду груп? У якому відсотку політичних рішень і заяв депутатів є економічний підтекст?
- Є окремі фракції, які займаються бізнесом, а в окремих фракціях є індивідуальні бізнесмени.
Найпотужніша, звичайно, група Регіонів. Вона - найбільша, у них системний бізнес, і вони мають вплив на дрібні фракції в парламенті. Фактично, ці фракції ними опосередковано підтримуються.
- Не стало під час кризи більше спроб пролобіювати пільги своїм бізнесам? Як взагалі зараз почувають себе українські олігархи?
- Взагалі, після кризи в країні олігархів більше немає, залишилися тільки бізнесмени.
Валовий зовнішній борг України складає 100 мільярдів доларів. У великих компаній - великі борги.
Окремі групи відмовляються від придбання активів закордоном. Так, наприклад, у США не відбулася угода на 2,5 мільярди доларів. І, як мені відомо, американські товариші готують позов.
Тому і виходить, що українські бізнесмени сьогодні почувають себе так само, як і всі - з проблемами, бо сидять у кредитах.
Але я на це дивлюся трохи з іншого боку. Весь світ у кредитах. Тут є єдиний вихід: або кредитори забирають це залізо, або вони розуміють, що необхідна реструктуризація боргу. І реструктуризацію боргів необхідно розпочинати вже зараз, як на зовнішньому так і внутрішньому ринках. Це системний підхід.
Хоча, безумовно, на кризі завжди заробляють. І той вузький сегмент з готівкою, про який я говорив, заробить шалені гроші.
Але найбільша катастрофа, коли на кризі заробляє влада, що є фактично грабіж.
- Як влада може заробляти на кризі, окрім спекуляцій на валютному курсі?
- Способи та методи відомі - через непрозорі механізми розподілу бюджетних коштів. Через сумнівні механізми підтримки окремих галузей, що є лобізмом в залежності від того, який політик представляє той чи інший політичний табір.
За допомогою приватизації об'єктів за надзвичайно низькими цінами, які в результаті дістануться "своїм" людям, через рефінансування і продаж валюти "своїм". Через скупку активів компаній, які впали в ціні, використовуючи так звану інсайдерську інформацію.
Також можна назвати ще тисячі способів, як це можна зробити. Це все 2004-го року я проходив, і на такі пропозиції відповідав так: "Вони дуже цікаві. Але в мене єдине запитання : Хто в тюрмі сидіти буде?"
- Ви казали, що окремі бізнесмени проштовхують потрібні їм закони. Наскільки легко через парламент продавити економічне рішення? Скільки це коштує і чи стало зараз це дорожче?
- У принципі, "продавлюють" економічні рішення. Це домовленість між керівниками фракцій: за що голосуємо, за що не голосуємо, чи є якісь умови.
- Якщо говорити про землю, який відсоток земель в Україні вже належить приватному власнику?
- Коли ми знімемо мораторій, вся країна з подивом дізнається, що продавати практично нема чого. Саме тому я - за зняття мораторію, але з чотирма умовами.
Перша - виключити можливість зміни цільового призначення.
Друга - власниками української землі можуть бути виключно резиденти України.
Третя - створити державного агента на ринку купівлі-продажу землі. Тобто, лише державі можна продати землю і лише у держави можна купити землю. Ця умова під питанням, але чехи довели, що така модель працює.
І четверта умова - це обмеження обсягу власності на землю в одних руках, прямо чи опосередковано. Щоб десять сімей не володіли всією землею в Україні.
- Чи можливо в цьому безладі, який панує зараз у парламенті, ухвалювати потрібні рішення?
- Це залежить від того, зроблять вони більшість чи ні. Якщо зроблять, то, можливо, будуть вводити.
"НЕЗРІЛИЙ РИНОК ВАЛИТЬСЯ, ЯК КАРТКОВИЙ БУДИНОК"
- Що вам розповідають бізнесмени і банкіри, з якими ви зустрічаєтесь на засіданнях Експертної ради та в регіонах?
- Нічого хорошого. Правду розповідають - що реально криза впала на дно і "почала вкопуватися".
- Це сталося якось занадто швидко... Вони якось собі це пояснюють?
- Не пояснюють ніяк. Чому все так швидко посипалося? Я можу спробувати пояснити таке швидке падіння дуже вдалим англомовним терміном - immaturity. Він означає відсутність зрілості ринку. Незрілій ринок легко валиться, як картковий будинок.
У американців вже все сиплеться останні 5 років, але ще не досипалось і не досиплеться. Я не бачу, як розвалити американський ринок. Тому що це зараз - глобальний ринок.
До речі, після кризи ми отримаємо абсолютно нову архітектуру світу: як геополітичну, так і геоекономічну. Але якою вона буде, мені поки що важко сказати. З приводу того, що вийдуть якісь нові гравці - ні, цього не станеться. Просто частки впливу якось інакше розподіляться між старими гравцями.
- Цей погляд відрізняється від усього, що можна почути. Кажуть, що з'являться нові гравці, які відберуть багато що у старих...
- Це марево. Які нові гравці? Ось подивитесь, що буде через три роки...
До речі, від Барака Обами зараз дуже багато залежить. Його адміністрація сьогодні не має права на помилку.
- Ви казали, що криза вже "почала вкопуватися". Що ви маєте на увазі?
- Я чув різні цифри. Мені сказали, що по Донецьку вже 300 тисяч людей звільнено. Це вже вилилося в кілька показників.
По-перше, у погіршення якості банківських кредитних портфелів. Процент поганих кредитів зростає.
По-друге, провал на валютному ринку.
По-третє, міжбанк теж заморожений.
Чотири - зменшення споживчого ринку.
П'яте - зараз підуть заборгованості по зарплатах, житлово-комунальному господарству і всьому іншому.
Нестача ліквідності в цілому у фінансовій системі - шість.
Зупинка заводів і негативна перспектива - сім.
Вісім - суттєве зменшення бюджетних доходів та дефіцит.
Можна щось додати, а щось відібрати, але це базові пункти.
- Чи існують галузі, бізнеси в яких не постраждали і вийдуть ще сильнішими з кризи?
- Немає таких бізнесів, що не постраждали. Єдині, хто постраждають останніми - це ті, хто торгує хлібом, молоком та бензином. Всі інші - під пресом.
Але на кризу не можна дивитися однополярно. Криза - це також шанс. Складність в тому, що його треба уміло використати.
- А електроенергетика як?
В енергетиці також проблеми. Обсяг платежів зараз впаде. Терміново потрібні зміни тарифних підходів у електро- і газовому секторах. Треба прибрати фактичне навантаження на промисловість та перерозподілити тарифну складову по населенню.
Тобто, потрібна прив'язка доходів людини та обсягів споживання електроносіїв до високої платні.
Зараз у нас перевернута пропорція. 2006 року, під час зміни газових тарифів, я робив Андрію Клюєву розрахунки. Але вони все одно створили опосередкований податок на бізнес. Тому зараз треба негайно забрати навантаження на промисловість, яке було зроблене ще тоді!
Також треба навести лад у внутрішній складовій енерготарифу. Крали завжди багато, а зараз ціни на вугілля пішли вниз - і ми маємо всі підстави для зменшення енерготарифів.
Та ж сама ситуація буде з газовим тарифом. Наступного року споживання газу зменшиться катастрофічно: так само, як і електроенергії.
Промисловість майже зупинилася. Частині комунальних споживачів не будуть включати газ, тому що вони не платитимуть.
Ми сьогодні повинні чітко розуміти, що нам навіть не доведеться піднімати газ із підземних сховищ. При поточній економічній ситуації буде цілком вистачати того, що є в трубі.
"ХЛОПЦІ, А ДЕ ДРУГИЙ ПАКЕТ?"
- Арсенію Петровичу, як ви вважаєте, чи будуть виконуватися антикризові програми президента та уряду?
- А що, у нас є програми?
- Один законопроект затверджений...
- Доповідаю. Цей законопроект затверджувався лише для одного: це - доступ до ресурсів міжнародних фінансових організацій. Весь світ повинен був побачити, що: Україна бореться з кризою, МВФ її підтримує, і вона отримала міжнародний кредит.
Тому що після МВФ іде Світовий банк так гроші. І четверте - ми в цьому законопроекті передбачили можливість рекапіталізації банків і створення стабілізаційного фонду.
Але це не законопроект, який бореться з усією кризою, а лише перший маленький крок. Після його затвердження я питав: "Хлопці, а де другий пакет?" Відповіді немає й досі...
- Що, на вашу думку, необхідно включити в цей пакет?
- Давайте розглянемо, як весь світ боровся з кризою? Перший інструмент - готівка. Штати початково витратили на підтримку економіки 700 мільярдів доларів і хочуть ще. Європейці - 300 мільярдів з гаком, росіяни - 50 мільярдів.
Запитання: як це допомогло? Допомогло таким же чином, як у цьому анекдоті: "трейдер з Уолл-Стріт викинувся з 70 поверху, але після удару об асфальт підстрибнув до 16-го поверху, чим трохи відіграв своє ранкове падіння". Тобто, це лише тимчасове вирішення проблеми.
Тимчасовим буде вирішення проблеми також, якщо хтось думає, що можна подолати кризу в секторальному плані. Не можна допомогти автомобілістам, і думати, що це позитивно вплине на всіх інших. Для автомобілістів це відтягне кризу, але не відверне. А всім іншим буде ще гірше, ніж було.
До речі, саме тому в США йде дуже жорстка критика з приводу рішення Конгресу відносно підтримки великої трійки автовиробників. Повинен бути широкий фронт боротьби, а не захист вузького сегменту.
Другий елемент, який сьогодні використовують у всьому світі - це пакет податкових стимулів. Знаєте, яка у нас специфіка? Україні потрібні податкові стимули, тому що у нас податки сплачуються не від реальних економічних показників, а від домовленості між компанією та податковою адміністрацією.
Але зниження може стосуватися лише одного податку - з доходів фізичних осіб. Його зменшення може збільшити обсяг споживання та якось стимулювати внутрішній ринок.
- А податок на прибуток підприємств?
- Він може опосередковано вплинути. І то, скоріше за все, лише на державні монополії, а не на приватні компанії.
Але, якщо ми подивимося структуру доходів бюджету, то побачимо: фактично 2/3 доходів бюджету отримувались за рахунок митниці. Це катастрофа, перевернута економіка. Не може країна жити за рахунок оподаткування імпортних товарів.
- Якщо говорити про держбюджет-2009, наскільки він скроєний під кризу?
- По бюджету-2009 я б сказав так: його зараз просто немає. Коли парламент приймав антикризовий закон, уряду було доручено доопрацювати новий бюджет і внести його на розгляд Верховної Ради. Проекту і досі немає.
І якщо парламент буде працювати так, як він працює, тобто, без голови, то бюджету-2009 зовсім не буде. Але ще треба розібратися, чи це добре, чи погано. Тому що у поточній політичній ситуації перед виборами 2010-го року я не знаю, що вони там запропонують...
- Напередодні відставки уряду зазвичай приймають багато рішень, що економічно вигідні конкретним людям, ми побачимо сплеск таких рішень до кінця року?
- Щоб таке не траплялось, потрібен баланс влади. Президент повинен мати право Вето і зупиняти акти законодавства, уряд повинен мати вотум довіри, як в суспільстві так і в парламенті, парламент має бути дієздатним і виконувати контрольні функції. При цьому дуже важлива роль судової гілки влади.
- В цьому розрізі, як ви вважаєте, чи варто сьогодні робити приватизацію? Хто буде купувати державні підприємства? І чи є цьому якась розумна альтернатива?
- Звичайно, щось будуть купувати. Якщо зараз розпочати приватизацію, я кажу точно: ми продамо все. Тільки питання, за які гроші. Мабуть, за п'яту частину від того, за що ми могли б продати рік тому. Приватизація в умовах постійно діючої внутрішньої кризи ще більш здешевлює активи країни.
Виникає ще два питання. Перше - на що ми збираємося витратити ці гроші?
І друге - хто виступить інвестором? Ми знову повертаємось до геополітичних міркувань, з якого боку прийдуть гроші.
Тому зараз я би сказав так: перспективи приватизації 2009 року є туманними, і в такому форматі її навіть не варто проводити.
- Останнє запитання по газу, чи відомо вам скільки коштуватиме Україні блакитне паливо наступного року?
- Нічого нового не можу сказати. Ще рік тому я пророкував: "Товариші! На Новий рік всі під ялинкою, а ми - під Газпромом".
Подивіться, що відбувається. Нам росіяни передають вітання. Знову хтось комусь щось винен. Таке враження, що ніхто не знав, що винні.
Я знаю, звідки основна частина боргу: газ закачувався у підземні сховища, і саме за нього ми не розрахувалися. А друга частина - ще поточні неплатежі.
Світова криза допомогла лише в одному - падіння ціни на нафту змінило вартість палива від 140 до 45 доларів за барель. Знаєте, як формується ціна на газ? Там є два підходи.
Перший - лінійний. Це формування ціни контракту на багато років наперед без прив'язок до будь-чого. Саме так у нас завжди й було.
А другий підхід - за формулою. Формула - справа дуже небезпечна. Деякі на ній виграли, а деякі програли. Формульна ціна, як правило, розраховується, як плинна за останні дев'ять місяців і має основний компонент - ціну на нафту. Тому поки що світ не відчув падіння цін на газ. Але зрозуміло, 2009-го року воно буде дуже суттєвим.
- Але ж росіяни можуть просто виставити ціну як вимогу?
- Це блеф. Продавати свій газ за 400 доларів можна, тільки питання, хто купить, крім країн ЄС, де підписані довгострокові контракти.
Я називав найбільш вірогідну ціну - 250 доларів за тисячу кубометрів, плюс-мінус.
Але нас знову повертають на ті самі сані. Довгий контракт - раз, фіксовані обсяги - два, плата за транзит - три. Добре - давайте підпишемо енергетичну хартію. Один транзитує, інший сплачує. Підписав 120 мільярдів кубометрів - повинен транзитувати. Прогнав лише 110 - маєш сплатити за 120.
Четвертий блок угоди, нажаль, вже нецікавий. Це взаємні проекти інвестування. Треба розуміти: грошей немає ні в кого. Всі проекти з інвестування від Канади до Владивостока тотально заморожені. Навіть китайці відмовилися від контракту з росіянами.
Але тут існує одна хитра річ. В енергетичному секторі ніколи не можна розслаблятися. Ціни на нафту не завжди будуть 50 доларів. Тому важливо, щоб завдяки цій ситуації уряд зафіксував багаторічні поставки за низькою ціною. Звісно, якщо зможе.