Окончательный вариант Налоговой реформы все ждали еще в конце лета. Уже зима наступает, но пока известны только общие параметры предложений Минфина.

Один из авторов правительственного варианта Налогового кодекса Елена Макеева в парламенте встречается с депутатскими фракциями и отдельными группами, и рассказывает о преимуществах их варианта над тем проектом, который разрабатывался в недрах Верховной рады.

Столкновение двух концепций -  правительственной и депутатской  - становится все более ожесточенным. Сроки начала налоговой реформы, похоже, могут быть существенно сдвинуты.

Мы беседуем с заместителем министра финансов Еленой Макеевой в 8 часов утра.

Хмурое ноябрьское утро. Мы сидим на первом этаже холодного и по-утреннему пустого здания Минфина. Еще уборщицы продолжают мыть полы и убирать выложенный мрамором холл, а первые сотрудники без особого энтузиазма приходят на работу.

Но только в эти минуты можно спокойно поговорить о налогах и налоговой реформе -  не звонит  каждые пять минут телефон и Елена Макеева неожиданно не сорвется  на экстренное совещание к министру Наталье Яресько.

"НЕТ ПЛАНА ПО УРЕЗАНИЮ РАСХОДОВ, КАК И НЕТ ПЛАНА ПО СБОРУ НАЛОГОВ"

– Вы так много работаете, а люди это не оценят. Потому что налоговой реформы до сих пор нет. Год уже заканчивается, а мы до сих пор не знаем, с какими налогами будем жить в следующем году. Как так?

– На самом деле для меня это тоже было сюрпризом. Мы планировали подавать Налоговый кодекс в начале сентября. У нас был жесткий дедлайн по всем процедурам, которые мы должны были пройти. Я была удивлена, что на Национальном совете реформ были представлены две реформы.

Мы получили в начале сентября решение Нацсовета, в котором было сказано, что мы должны создать рабочую группу и совместно с комитетом Верховной рады поработать дальше над Налоговым кодексом. Все, собственно, началось сначала. Но я не вижу в этом чего-то неординарного, потому что реформа, которую представила министр финансов, понятна – мы не меняем кардинально налогообложение предприятий, в отличие от депутатов.

Все наши изменения в кодекс связаны с устранением разночтений, различных налоговых коллизий и улучшением администрирования налогов. А ставки, понятное дело, для всех известны, поэтому для бухгалтера не будет такого шока, как это было в прошлом году. 

– Что тоже не совсем хорошо, потому что все же ждут реальных изменений и реформ, которые могли бы вытянуть экономику из кризиса. И здесь налоговая реформа одна из основных.  У вас внутри идет тяжелая борьба между фискальной функцией, когда вам надо собрать как можно больше денег и правильно их распределить, и инвестиционной составляющей этой налоговой реформы, на чем настаивают эксперты, что изменение налогов приведет к какому-то оживлению экономики. Вы побороли в себе экономиста и стали жестким налоговым администратором?

– Я с вами не согласна. Мы провели 14 индустриальных платформ, встретились с абсолютно разными представителями бизнеса и спросили: "Какие у вас есть проблемы, что нужно менять для того, чтобы вы почувствовали разницу и бизнес начал развиваться?" Мы получили абсолютно от каждой отрасли  предложения, суммировали их.

И на самом деле все, чего ждет в отношении ставок бизнес – это существенное снижение налоговой нагрузки на фонд заработной платы. Все остальные замечания были связаны с администрированием налогов. Над этой частью мы как раз все лето работали.

Мы проверили каждую статью Налогового кодекса на предмет наличия коллизий и разночтений, чтобы эти ошибки исправить. Поэтому я уверена в том, что та реформа, которая представлена министром финансов, соответствует ожиданиям бизнеса.

Другой вопрос, что малый бизнес хотел бы уменьшения ставок. Здесь, скорее всего, мы говорим о том бизнесе, который на сегодняшний день и так не платит налоги, или платит их настолько мало, что на фоне всей экономики Украины  это незаметно. Но для малого бизнеса есть упрощенная система налогообложения

– Вы продолжаете ориентироваться на крупный бизнес, на те 1700 предприятий, которые всегда платили налоги и которые вам легко контролировать. Не стремитесь вывести малый бизнес из тени?

– На самом деле, тот малый бизнес, который работает, используют упрощенную систему налогообложения и, в принципе, эта система стимулирует бизнес к росту. С другой стороны, у нас в стране сегодня нет экономических предпосылок для того, чтобы малый бизнес развивался.

У нас были разные индустриальные платформы. Была отдельно платформа для малого бизнеса. Мы постарались изучить все интересы заинтересованных сторон разных сегментов бизнеса. Нас часто обвиняют в том, что мы якобы встречались только с иностранными компаниями. Это неправда.

– В целом, если говорить о законопроекте Южаниной и ваших предложениях, то на 2/3 они совпадают. Принципиально  они расходятся только по социальным налогам. Я понимаю вашу ситуацию: вам надо собрать деньги в воюющей стране, которая находится в жесточайшем кризисе.       

– Нет, у нас нет первоочередной цели собрать деньги. Наша цель - выполнить обязательства, которые мы взяли перед нашими гражданами, бизнесом и международными партнерами: не допустить роста бюджетного дефицита и не печатать деньги для его покрытия.

В данном случае наша задача - выполнить все требования, которые мы взяли как страна перед нашими международными кредиторами и соответствовать ожиданиям бизнеса.

– Тогда будете резать расходы?

– Конечно.

– То есть, вы не делаете ставку на повышение доходов, а будете резать расходы?

– Безусловно, наша реформа не является нейтральной к бюджету. У нас бюджетный дефицит составляет 60 млрд грн. Поэтому последние два месяца мы плотно работали с  министерства над тем, каким образом урезать эти расходы.

– Говорят, министерства неохотно подают вам свои предложения по урезанию. 

– Конечно. Я их прекрасно понимаю. Как человек из бизнеса, я понимаю, с чем связаны эти опасения и нежелание резать расходы. Но мы не хотим увидеть просто урезанные расходы, чтобы перед Минфином формально отчитались о сокращении. Мы хотим увидеть конкретные реформы, которые будут проведены.

Если просто уменьшить сумму, это может привести к тому, что в середине следующего года окажется, что денег не хватает, и надо будет дополнительно финансировать. В следующем году я не ожидаю бурного роста экономики. Это мое личное мнение, но все-таки я вижу какую-то стабилизацию, и только с 2017 года, наверное, более-менее ощутимый рост.

– Что же вы будете делать, если они вам не сдают свои планы по урезанию расходов?

– Нет такого плана по урезанию расходов, как и нет плана по собиранию налогов.

– Вам уже давно надо было утвердить бюджет, а они еще не сдают вам свои статьи.

– Бюджет был подан на старой базе, потом мы его отозвали с тем, чтобы внести изменения, предусмотренные нашей налоговой реформой. Я знаю, что там есть определенный прогресс.

– Нам говорят, что заседания по расходной части, по урезанию расходов, проходят чуть ли не в Администрации президента. Вы участвуете в этих заседаниях?

– Я не участвую в этих заседаниях, но я точно знаю, что это не происходит в стенах Администрации президента. Работа идет на уровне каждого министерства отдельно, здесь не может быть какого-то обобщающего подхода.

Есть индивидуальные реформы, в том же Министерстве образования или Министерстве здравоохранения, соответственно идет индивидуальная работа с каждым министерством. В некоторых случаях мой департамент принимает участие, но основным переговорщиком в данном процессе является Роман Качур (заместитель министра финансов, ЭП).

– Что поменялось в вашем проекте сейчас, на момент внесения в парламент?

– Мы предоставили Налоговый кодекс для ознакомления всем министерствам, и в том числе бизнес-омбудсмену. Получили предложения по улучшению, в том числе от ГФС.

Процесс усовершенствования Налогового кодекса – это перманентный процесс. Мы получили достаточно много различных предложений, над которыми мы работаем. Каждое предложение должно быть оценено на предмет соответствия философии реформы.

Второй момент - улучшает ли оно условия для ведения бизнеса и третий – каким образом та или иная норма может быть имплементирована в Налоговом кодексе. Здесь идет очень тщательная работа, ежедневная и кропотливая.

– Что вы откорректировали за эти месяцы?

– Ничего кардинального. Речь идет о том, что мы много спорим, например, с ГФС о том, какие должны быть основания для проведения проверок налоговыми органами. Например, мы считаем, что получение информации от третьих лиц о каких-то нарушениях не должно быть основанием для внеплановой налоговой проверки компании - любая компания несет ответственность только за свои действия, за свою хозяйственную деятельность, а не за другие компании.

- По акцизам на табак и алкоголь насколько жестко идет война, и как коррелируется ваш проект с проектом Южаниной? Говорят, что торговцы алкоголем готовы на 30% рост акциза, по табаку тоже, а вы предлагаете 40% или 50%.

– Надо разделять отдельно табачное и алкогольное направления. Давайте поговорим о табаке. У нас есть четыре крупных компании, с которыми мы не можем не считаться, потому что они являются бюджетообразующими компаниями и ежегодно платят огромную сумму налога.

С табачной отраслью мы встречались не один раз. Дело в том, что в этой отрасли нет единой позиции. Три компании выступают за то, чтобы серьезно поднять специфический компонент акциза. Одна компания проявляет более справедливый подход и говорит о том, что надо поднять и специфический компонент, и адвалорный.

Мы пришли к тому, что надо существенно поднимать специфический компонент акциза. Адвалорный тоже находится на достаточно низком уровне. Поэтому мы, условно, на три пункта предлагаем поднять адвалорный и существенно поднять специфический. Вот за эти три пункта адвалорного бьются три табачные компании.

– Почему у них нет единства в этом вопросе?

– Если говорить о влиянии на бюджет, то будет это специфика или адвалор в какой-то пропорции, разницы нет. Речь идет о переделе рынка, о пересмотре влияния тех или иных игроков на рынке. Одни компании производят больше сегмент дорогих сигарет, другие компании – больше сегмент дешевых сигарет.

Это борьба за первенство на этом рынке. Мы использовали в данном случае справедливый подход и постарались удовлетворить интересы всех игроков табачной отрасли.

Мы понимаем, что эта отрасль хочет прозрачных и понятных правил игры, поэтому в Налоговом кодексе мы будем предлагать на 5 лет определенный прогноз, как будет меняться ставка акциза. При том, что большая часть увеличения ставки акциза приходится на 2016 год, далее будет более-менее постепенное увеличение на протяжении 5 лет.

А вот к ставкам европейских акцизов и стоимости сигарет мы придем не раньше, чем через 10-15 лет, поскольку это повлияет на рынок, на платежеспособность конечного потребителя и на бизнес, который представлен в Украине.

Есть два фундаментальных подхода проведения налоговых реформ. Первый: сделать акцент на налогообложении доходов физических лиц. Такая модель есть в Америке. Там бюджет в основном формируется за счет налогов, уплаченных физическими лицами.

Европейский подход предусматривает сделать акцент на непрямые налоги и при этом снизить налоговую нагрузку на налогообложение доходов физических лиц. Здесь речь идет о том, что необходимо было бы поднимать непрямые налоги – это НДС и акциз.

Мы сделали акцент на акцизы, при этом существенно снизили налоговую нагрузку для доходов физических лиц. Надо как-то балансировать реформу. Если опускать сразу и прямые, и непрямые налоги, это приводит к тому, что страна стразу же становится неплатежеспособной.

– Мы говорили о табачниках, но забыли об алкоголе.

– Мы посмотрели минимальные акцизы на пиво и крепкий алкоголь в европейских странах и на них ориентировались. У нас сегодня соотношение акциза пива к алкоголю – 1 к 2, в Европе - 1 к 3. Мы думаем о том, чтобы поднять акциз на крепкий алкоголь. Но проблема в том, что очень хорошо развит теневой рынок производства крепкого алкоголя. Каким образом  нелегальные производители алкоголя получают спирт?

Сама отрасль выражает недовольство в адрес монополиста. Мы повышаем акцизы для пивной отрасли, но в то же время мы существенно снижаем налоги на заработную плату, и люди будут получать больше денег. Поэтому это повышение не будет существенным для граждан, которые будут получать больше доходов. Как пиво пили, так и будут пить.

Мы предлагаем чуть больше поднять акциз на пиво и меньше на крепкий алкоголь. Я не верю в то, что человек будет смотреть, сколько на определенную сумму он сможет выпить литров пива или литров алкоголя.

– Вы решили повысить нагрузку на пивную отрасль, потому что там меньше контрафакта?

– Мы ориентировались на минимальные ставки акциза в Европе. Есть минимальное требование в европейских странах по акцизу к пиву и к алкоголю. Просто в структуре слабоалкогольных напитков доля акциза очень низкая, нежели в крепком  алкоголе. В пиве акциз в десятки раз ниже, чем в алкоголе.

"ПОЧЕМУ  МИНИСТР  РОЗЕНКО ПРОТИВ СНИЖЕНИЯ ЕСВ? ОН ПЕРЕЖИВАЕТ ЗА ПЕНСИОНЕРОВ"

– Конечно, никто не хочет платить налоги и все бы вам рукоплескали, если бы вы пошли на какие-то популистские шаги -  отмену половины налогов, например. Все говорят о снижении налоговой нагрузки для того, чтобы стимулировать экономический рост, что снижая какие-то налоги, вы на выходе получаете больше денег, потому что люди перестают получать зарплату в конвертах. В этом смысл уменьшения ставки социального налога могло бы повлиять на ситуацию.

– Если сравнивать наше предложение с предложением комитета по снижению единого социального взноса, то они очень похожи – это 20%. Разница лишь в том, что мы предлагаем оставить "кеп" – максимальную величину, к которой начисляется этот единый социальный взнос, и свыше не начислять. Это сегодняшняя модель.

А комитет предлагает не устанавливать "кеп", что приведет к увеличению налоговой нагрузки для тех, кто сегодня честно платит зарплату. Вы, правда считаете, что снижение налоговых ставок приведет к стимулированию экономического роста?

– Как минимум, это может стимулировать людей к выходу из серой зоны.

– А я с вами совсем не согласна. К примеру, был налог 20%, стал 15%. Возьмем тех, кто получает зарплату в конвертах. Какие используются механизмы для того, чтобы оптимизировать налогообложение фонда заработной платы? Первое – используют налоговые ямы для того, чтобы получить наличные деньги и в то же время оптимизировать, минимизировать НДС.

Это то, с чем благодаря электронной системе администрирования НДС мы успешно боремся. Но в то же время это распространенное явление среди бизнеса, когда деньги переводятся в наличку, и выплачивается заработная плата в конверте.

С другой стороны, есть абсолютно официальная и законная возможность подменять трудовые отношения гражданско-правовыми, не брать сотрудника в штат на работу, а оформлять предпринимателем. Это абсолютно законно, налоговая нагрузка в таком случае 4%. Сейчас ставка НДФЛ 15-20%. К примеру, возьмем и опустим ее до 10%, но 4% все равно выгоднее.

– Это если говорить о малых трудовых коллективах. Е если говорить о коллективах от 10 работников, то сложно это все оформить. Это же надо администрировать.

– Абсолютно несложно. Я слышала о практиках компаний, в которых есть  по 100-150 предпринимателей. Для этого нужно просто взять отдельного бухгалтера. На самом деле эти частные предприниматели и бухгалтерский учет не ведут.

– Но ведь и так никто не платит, и вы не предлагаете ничего, чтобы люди стали платить. Если мы говорим о перераспределении налоговой нагрузки с компаний на физических лиц, то даже в Европе налоги на физических лиц составляют 30% или даже 50%. Рано или поздно Украина тоже встанет перед этим вопросом. Мы раньше рассчитывали на крупные предприятия, где люди получали официально зарплату, пусть маленькую, но тем не менее. А теперь вы продолжаете надеяться на этих крупных налогоплательщиков. Или все-таки вы считаете, что есть шанс вывести людей из тени?

– Официальный показатель Министерства экономики по теневой экономике значительно занижен. В разных отраслях от 60 до 70% находится в тени. Например, легкая промышленность говорила о том, что на их рынке 67% - это теневой рынок.

Я с вами не согласна, что именно низкие ставки будут стимулировать людей выходить из тени. Я убеждена, что основным принципом стимулирования будет доверие бизнеса к государству. Если этого доверия нет, то тех, кто никогда не платил, не заплатит 1 гривны и при низких ставках налога.

Доверие можно завоевать, когда для каждого гражданина будет ощутимо проведение структурных реформ и  институциональных - в здравоохранении, в медицине, в пенсионной системе и так далее. Сегодня эти реформы идут, но они не видны для обычного гражданина.

Невозможно в один день ликвидировать Пенсионный фонд в Украине, как в Грузии, например, и начать жить с завтрашнего дня совсем по-другому. Реформа должна быть продумана, поэтапна и она не должна быть воинственной.

– Когда мы говорим о доверии, то реформа с единым социальным взносом провалилась. Люди, которые поверили правительству, попали, и теперь будут платить больше, чем те, кто не поверил.

– Почему? В прошлом году изначально было предусмотрено, что коэффициент в 2015 году будет 0,4 к ставке ЕСВ, в следующем году – 0,6. Это было сделано экономически неправильно. Как раз повышение ставки на следующий год сыграло одну из ключевых ролей в том, почему этой ставкой не воспользовались. Психологически неправильно сегодня заплатить меньше и ожидать, что в 2016 году будет какой-то рост.

Проблема также была в тех критериях, которые несколько раз меняли и которым должно соответствовать предприятие, чтобы воспользоваться этой ставкой. У нас статистика говорит о том, что есть какие-то компании, которые воспользовались. Возможно, их и немалое количество, но на фоне бюджетных поступлений эта сумма вообще незначительна.

Мы говорим о том, что этот эксперимент не удался, он был неправильным. Поэтому мы предлагаем установить единую ставку 20% уже с 1 января 2016 года, а с 1 января 2018 года мы предлагаем отказаться от единого социального взноса и установить единый налог на зарплату 20%, что и соответствует ожиданиям малого бизнеса, чтобы налоговая нагрузка не была выше 20%.

Почему в два этапа? Потому что эта реформа связана с реформой Пенсионного фонда. У нас сегодня есть и Пенсионный фонд, и другие фонды социального страхования, там работают люди. Можно ликвидировать сегодня единый социальный взнос, но каким образом будет финансироваться Пенсионный фонд завтра? На эти вопросы надо ответить.

– Вы просчитывали, сколько денег вы потеряете при уменьшении единого социального взноса?

– Конечно. Сегодня средняя ставка единого социального взноса 41%. Мы предлагаем опустить эту ставку до 20%. Это самое существенное снижение налоговой нагрузки в нашей налоговой реформе и это как раз то, на что жаловался бизнес. К другим ставкам налогов у них не было претензий.

Почему  министр  Розенко против снижения ЕСВ? Он переживает за пенсионеров, которые должны своевременно получить пенсии. У нас и на сегодняшний день дефицит Пенсионного фонда составляет 80 млрд. В следующем году при снижении ставки этот дефицит увеличится и нужно понимать, каким образом этот дефицит будет компенсироваться.

Рассчитать государственные финансы для каждого министерства, для каждой социальной программы и при этом координировать это с доходной частью при снижении налогового бремени, это достаточно сложная задача.

– Но если вы не верите в то, что люди будут платить больше, зачем вы снижаете ставку?

– Не то, что мы не верим, но нет в мире ни одного примера, когда были бы снижены ставки и за счет этого в течение короткого времени, для нас это один год, состоялась какая-то детенизация. Поэтому мы остаемся консервативны и понимаем, что Украина не может быть исключением.

Еще надо взять во внимание недоверие бизнеса к власти и сложную экономическую ситуацию в стране. Я здесь больше говорю об отсутствии инвестиционной привлекательности в виду военных действий, нестабильной ситуации на Востоке нашей страны. Детенизация, возможно, и состоялась бы, если бы были немножко другие экономические условия и больше доверия к власти.

Спросите самого обычного гражданина Украины, что для него налоговая реформа. Он в первую очередь скажет о социальных стандартах и о том, что  хочет иметь большую пенсию или зарплату. И это правильно.  На следующий год правительство уже заложило повышение на 12% минимальной зарплаты, социальных стандартов.

Я считаю, что нужно идти европейским путем. В Европе есть определенный годовой минимум, который является необлагаемым. Мы тоже предлагаем одну минимальную зарплату абсолютно для всех как налоговую социальную льготу. Это и есть гарантия для малообеспеченных людей их социальных стандартов, которые обещаны лидерами государства.

Альтернативный законопроект комитета ВР не предлагает никаких социальных льгот. На этом примере видно, что у нас разные подходы, разная философия.

– Одна минимальная зарплата, что слону дробина.

– Это для нас с вами, а много людей живет на минимальную зарплату, или на одну пенсию и ищут, каким образом подзаработать. Минимальную зарплату нужно умножить на два, но в сегодняшних условиях это очень дорого для бюджета и этих денег просто нет.

Мы же должны с чего-то начать. Сегодня у нас этой льготой пользуется мало граждан, потому что она ограничена. Во-первых, сегодня это только 50% от минимальной зарплаты, а во-вторых, только для зарплат до 1710 грн, свыше она уже не применяется.

"ЛЮБОЙ ДЕПУТАТ МОЖЕТ ПОДАТЬ СВОЮ НАЛОГОВУЮ РЕФОРМУ, НО ВЫПОЛНЯТЬ ЭТОТ БЮДЖЕТ МИНИСТРУ ФИНАНСОВ"

– Вы готовы сесть за стол переговоров с Южаниной, чтобы найти компромиссный вариант? Или вы все-таки будете настаивать на своем варианте?

– Мы сидели за столом переговоров и не один раз. Мы работали в течение недели ночами на рабочей группе и у Нины Петровны Южаниной в комитете. Мы продолжили работу целевой команды. Мы каждый день садились за различные столы переговоров и пытались найти компромисс.

Но вторая сторона вышла из переговорного процесса и зарегистрировала свой законопроект. Поэтому мы будем подавать бюджет, основанный на новой налоговой реформе, вместе с Налоговым кодексом, скорее всего, в парламенте будет два документа.

– Идет масштабная пиар-кампания против проекта Южаниной.

– Против проекта Южаниной? Может, против проекта Минфина? Когда я захожу в соцсети, то  вижу только огромную пиар-кампанию против проекта Минфина. Вы меня удивили.

Я иногда задаю себе вопрос: может быть, действительно надо было бы еще снижать налоги. Но пообщавшись с международными экспертами и известными экономистами, которые уже достигли определенного веса в обществе, я понимаю, что мы находимся на правильном пути.

Я вижу огромную, очень необоснованную критику в адрес Министерства финансов. Я очень сильно огорчаюсь, потому что я знаю этих людей, еще вчера  мы с ними общались и дружили, а сегодня они позволяют публично  говорить одно, а в кулуарах совершенно по-другому себя вести.

– Многие эксперты предлагают не трогать упрощенную систему налогообложения.

– Есть разные мнения. Упрощенная система налогообложения была создана в 1998 году для поддержки микропредпринимательства, чтобы люди не шли в Фонд занятости, а могли обеспечить себя сами. Тогда были условия очень ограниченные: 500 тысяч для физических лиц, до 1 млн – для юридических лиц. Эта система работала 10 лет, она себя оправдывала и все были довольны.

Вдруг в 2012 году решили, что нужно расширить максимальный оборот в год для этих групп, увеличили до 20 млн и таким образом привели к тому, что у нас сегодня малый и микробизнес – это все компании до 20 млн, а это на самом деле 95% всех компаний в Украине. Это неправильно.

Все, что мы хотим сделать, это вернуть упрощенную систему налогообложения для малого предпринимательства, ради которого она и была создана. И это будет честно и справедливо. Крупный бизнес не должен дробиться, не должен использовать упрощенную систему в качестве альтернативы для выплаты зарплат.

Первую группу, представители базара и бытовых услуг, мы ее вообще не меняем. Вторую группу меняем. Уходим от налогообложения оборота и приходим к налогообложению чистой прибыли. И для многих предпринимателей, которые реально зарабатывают 7-8 или 10 тысяч в месяц, налоговая нагрузка упадет. А система станет невыгодной для использования крупным бизнесом в качестве выплаты той же заработной платы.

– То есть для крупных компаний, у которых все сотрудники предприниматели?

– Да, для предпринимателей. Больше всего критики вызывает то, что юридические лица исключаются из упрощенной системы налогообложения.

Юрлицо, которое находится на упрощенной системе налогообложения, и так, и так ведет бухгалтерский учет. Для них есть специальный бухгалтерский стандарт, который предусматривает очень простые правила для ведения бухгалтерского учета. Сегодня эти компании на упрощенной системе налогообложения платят 4% с оборота. Если посмотреть статистические данные, то эти компании, как правило, убыточные. Если бы они платили налоги, будучи на общей системе налогообложения, то они бы вообще ничего не платили.

Юридические лица часто использовали упрощенную систему налогообложения, чтобы не быть плательщиком НДС. НДС действительно сложнее администрируется, для этого нужен более грамотный бухгалтер или второй бухгалтер. Мы понимали это и  предложили увеличить обязательный порог для регистрации плательщика НДС с 1 до 2 млн. Это намного больше, чем порог в европейских странах. Соответственно, те компании, которые не хотят быть плательщиками НДС, будут работать  до 2 млн.

– В Администрации президента нам озвучили такой вариант: правки, касающиеся администрирования, нужно внести сейчас, но это все предполагает, что изменения ставок и льготный режим налогообложения будет только с 2017 года. Как вы относитесь к такому сценарию, насколько он вероятен?

– Основные проблемы бизнеса связаны с непрозрачным и сложным администрированием налоговых сборов.

Буквально два дня назад вместе с Ниной Петровной Южаниной мы были в офисе налоговых консультантов в Германии. Есть бухгалтер в компании, который занимается исключительно бухгалтерским учетом и составлением финансовой отчетности и есть отдельно налоговые консультанты, которые ответственны за составление налоговой отчетности.

Это люди имеют специальную сертификацию, застрахованы и несут персональную ответственность перед налоговыми органами. Они три дня сдают письменный экзамен, и пять часов защищают устный экзамен перед коллегией. Уровень сдачи экзамена - 70% провалов. То есть вы можете представить, какое сложное законодательство в Германии, если для этого есть специальные профессии, и они несут персональную ответственность.

Также есть аудиторы, которые проверяют правильность составления финансовой отчетности и налоговой декларации. Это разные профессии.

В Украине роль и бухгалтера, и налогового консультанта всегда выполняет главный бухгалтер. На бухгалтера действительно взвалили много – и ведение учета, и составление первичной документации. Но сказать, что у нас требования намного хуже или сложнее, чем в ЕС, я не могу, иначе не было бы отдельной профессии налоговых консультантов в той же Германии. Законодательство там намного сложнее и требовательнее, а штрафы намного выше, чем в Украине.

Министерство финансов разработало законопроект по бухгалтерскому учету, он зарегистрирован в Верховной раде,  и предусматривает уменьшение требований к оформлению первичных документов.

– Мы так и не договорили о льготном налоговом режиме с 2017 года. Что вы думаете о предложении Администрации все внести, а запустить в действие годом позже?

– Наша философия состоит в том, чтобы отказаться от льгот и преференций, потому что страна находится в сложном положении и трудно сказать, какая отрасль у нас является сегодня первоочередной. Поэтому мы расширяем базу налогообложения за счет отказа от каких-либо льгот и при этом снижаем налоговую нагрузку на бизнес.

Я слышала, что если не будет найден компромисс между двумя вариантами реформы в парламенте, то будут внесены изменения, касающиеся администрирования налогов, а снижение ставок перенесут на год. Я не согласна с этой позицией, потому что снижения единого социального взноса бизнес ждет уже сегодня. И если мы переносим на год снижение этой ставки, то мы должны понимать, что мы на год переносим процесс детенизации в нашей стране. Мы теряем время.

– Что вас принципиально не устраивает в проекте Южаниной? Что вы не можете принять ни в каком варианте?

– Я на самом деле такой человек, который может абсолютно все принять, были бы аргументы. Но есть вещи, с которыми я не согласна, например, введение распределенной прибыли. Я вижу, что это - шаг назад, это усложнение бухгалтерского учета. Тут больше субъективных причин для контролирующих органов признавать или не признавать расходы.

– Они говорят, что это инвестиционная прибыль.

– Инвестиционная прибыль – это то, что мы предлагаем. Если компания инвестировала в основные средства, в производство, оборудование, то они могут освобождаться от уплаты налогов или списывать часть от стоимости инвестиций в уплату налога на прибыль. Это и есть инвестиция.

Что такое распределенная прибыль? Это когда заканчивается календарный год, есть прибыль к распределению, и она выплачивается учредителю, собственникам компании. Наше законодательство не обязывает выплачивать дивиденды ежегодно в отличии от европейского. Иностранный бизнес выплачивает дивиденды ежегодно. Украинский бизнес дивиденды не выплачивает.

Если есть другие возможности, каким образом можно выплатить прибыль, не выплачивая дивиденды. И наш среднестатистический предприниматель будет использовать эти другие методы. Поэтому я не согласна. Если смотреть на европейские страны,  только Эстония использует похожую модель. И то они сейчас говорят, что от нее нужно отказываться, потому что она не является справедливой.

С чем еще я не согласна – появление в Налоговом кодексе такого сервиса, как электронный кабинет налогоплательщика. Это обычный сервис, который сегодня должна предоставлять ГФС. Его не предоставляют в виду того, что работа над системой еще не закончена. Он уже есть, но не запущен, элементарно нет финансирования.

Что мы получим, вписывая в Налоговый кодекс только электронный кабинет налогоплательщика?  Это значит, что если мы будем менять этот сервис, то надо менять и Налоговый кодекс. К примеру, через полгода появится возможность сделать виртуальный кабинет налогоплательщика где-то в облаке, нам надо будет менять это в Налоговом кодексе.

Чем больше этих электронных сервисов, тем выше качество обслуживания, тем меньше коррупции в этом органе, но вписывать его я не вижу необходимости.

– Против чего категорически в вашем кодексе выступает Южанина?

– Когда мы встречаемся и общаемся, у нас нет такого, что мы категорически против чего-то. У нас всегда получается абсолютно нормальная дискуссия. В чем разница? Разница в том, что министр финансов отвечает за весь бюджет и за социальные выплаты.

Сегодня любой депутат может подать свою налоговую реформу и это будет его законодательная инициатива, но обязательства выполнить этот бюджет, выплатить зарплаты и пенсии есть только у министра финансов.

Когда мы говорим, каким образом можно компенсировать затраты, то комитет считает детенизацию. Нет в мире прецедента, когда бы быстро произошла детенизация. Мы не можем использовать это в расчетах, для нас это риски. Мы не можем рисковать миллионами пенсионеров и учителей.

– Эксперты говорят, что нашли способ, как сэкономить 200 млрд.

– Как эти люди могут себе позволить говорить, что видят, как урезать 200 млрд?!  Люди, которые никогда не работали на государственной службе и не имели отношения ни к какому бюджету.

Они придумывают новые термины. Что такое "инфляционный хвост"? Попробуйте найти этот новый термин, который они используют в своих расчетах. Такого термина нет!

Как можно посчитать детенизацию? Никто в мире не посчитал уровень теневой экономики. Мировой банк в своих последних исследованиях попробовал посчитать и вывел какую-то формулу. Здесь же рассчитана детенизация без каких-либо формул.

– Мы исходим из того, что экономика настолько "темная", что любое послабление приведет к тому, что люди выйдут из тени.

– Не факт. У нас в 2004 году по НДФЛ была введена единая ставка 13%. До этого у нас была прогрессивная шкала, как в Европе - чем больше доходы, тем больше ставка. Введение единой ставки дало что-то в бюджет? Нет. Хотя это было серьезное снижение налоговой нагрузки.

Есть в истории случаи, когда существенно снижалась налоговая нагрузка, но она ничего не давала экономике. То же самое касается и понижающего коэффициента для единого социального взноса.

Важно то, чтобы компенсаторы потерь были хорошо просчитаны, чтобы любой эксперт мог взять эту сумму, просчитать ее и убедиться, что она правильная. У нас была возможность обратиться в МВФ, чтобы их эксперты отдельно просчитали эти компенсаторы. Они их тоже просчитывали, и у них тоже получается "минус" 220 млрд по альтернативной реформе комитета. Мы можем говорить, что  нашли много компенсаторов, но когда мы подходим к расчету конкретного случая, то  понимаем, что это все субъективизм.

Еще один пример - мы ввели электронную систему администрирования НДС. В августе эта система дала дополнительно около 3 млрд доходов по НДС. Но в сентябре уже было 0,9 млрд. Не может быть 3 млрд каждый месяц, надо смотреть средний показатель. Они же берут 3 млрд, умножают на 12, и получается 36 млрд. И уверяют, что  это  тот дополнительный ресурс, который мы получим. И так почти с каждым компенсатором.

Наверное, это самое печальное - и они, и мы знаем, где правда.

Когда я разговариваю с иностранными экспертами и представителями государственных органов других стран, то они в беседе откровенно признаются, что если мы примем нашу реформу "все по 20%", как ее называют сейчас, то это будет очень неконкурентно для них, потому что в их странах ставки выше.

Они понимают, что может быть переток капитала и рабочей силы. Любой бизнес ищет, где можно платить меньше налогов. Комитет предлагает ставку НДФЛ 10%, в Европе - 50% и 60%. В моем понимании это справедливо: чем больше зарабатываешь, тем больше платишь налогов.

– Почему же никто при этом налогов не платит.

– Я не связываю ставки налогов с количеством уплаченных налогов. Если бы сегодня в Украине не было военных действий, были бы иностранные инвесторы и развитие экономики, то никто бы не обращал внимания – 15% или 20% налогов ты платишь. Потому что есть экономический рост.

В условиях, когда каждый считает последнюю копейку, любой бизнесмен будет чувствителен к ставке – 20% или 19%. Даже 1% будет играть роль.

Мне бы тоже хотелось иметь низкую ставку или вообще не платить налогов, но я пытаюсь смотреть на этот вопрос комплексно. Моя мама пенсионер, также у меня много друзей и знакомых, которые преподают в школах или работают врачами – о них я тоже думаю. Я смотрю шире, чем на мою семью или мой кошелек.

– Вы будете что-то делать с фискальной службой? Сейчас она ассоциируется у людей с  бесконечными бандитскими налетами и блокированием работы бизнеса.

– Люди часто не видят того позитива, который происходит. 30% штата инспекторов сокращается. Остался месяц для сокращения во всех регионах. Количество налоговых инспекций уменьшено вдвое. Функция аудита забирается сейчас из всех районных инспекций на уровень области. Это говорит о том, что количество аудиторских проверок будет уменьшаться.

МВФ утвердил вместе с Министерством финансов для ГФС двухлетний план для проведения институциональных реформ.

Люстрация проведена. Хотя эти меры были приняты в штыки. Даже общественный совет при ГФС выступил за то, чтобы не "люстрировать" людей, которые работали там.

– Когда дедлайн по принятию изменений в Налоговый кодекс?

– В течение двух недель Налоговый кодекс вместе с бюджетом будут в парламенте. Нас спрашивают, почему мы не даем ознакомиться с Налоговым кодексом, и некоторые говорят, что на самом деле нет нового кодекса. Это неправда.

Мы получили грант на его подготовку, и Налоговый кодекс писала специальная отдельная группа юристов и аудиторов вместе с Министерством финансов и ГФС. Он у нас был готов в начале сентября. Но почему мы его не показываем? Только потому, что он не утвержден Кабинетом министров.

Во-вторых, мы еще сводим бюджет по новой налоговой реформе. Сначала надо утвердить документ. Это же не только кодекс министерства, это еще и кодекс правительства. Мы уже находимся на финишной прямой. 

– С самого начала хотел задать этот вопрос, но налоговая реформа так увлекла, что чуть не забыл. Ходило много слухов о вашей скорой отставке и уходе из Минфина. Вы писали заявление об увольнении, собирались уходить и почему пока остались?

– Я не писала никакого заявления, это не в моих правилах. Меня пригласила работать в команду министр, я благодарна ей за доверие. И только ее желание станет для меня руководством к действию.