Окончание. Первую часть интервью читайте здесь

- Не опасаетесь ли вы, что если мы привлечем дополнительный кредит от МВФ, страна и бюджет превратятся в машину по обслуживанию долга?

- Мы как страна несколько лет к этому "успешно" движемся.

У нас и так обслуживание долга выросло катастрофически и, безусловно, с этим нужно что-то делать.

Почти 75 млрд грн - сумма, которая в 2015 году пойдет на обслуживание долга.

Это колоссальный объем денег. Ни одна страна не имеет соотношения даже близкого к этому. Все смотрят только на размер долга, а риски необходимо оценивать, прежде всего, исходя из нагрузки по обслуживанию.

- Не так давно, когда вы еще не были первым заместителем министра финансов, вы рекомендовали власти провести секвестр и публично признать Украину дефолтной страной. Почему бы вам не сделать это сейчас, когда поводов для такого шага больше?

- Пока мы в кредитной программе с МВФ, говорить о дефолте, мягко говоря, невозможно - у нас связаны руки. Я бы говорил о другом.

Помимо программы МВФ нам необходимо проводить работу с кредиторами, инвесторами. Как с точки зрения привлечения дополнительного ресурса, так и с точки зрения пересмотра подходов по действующим обязательствам.

- Объявить дефолт без формального признания дефолта?

- Нет, это не дефолт. Я бы говорил об оптимизации долговой нагрузки на ближайшие годы. Если это будет делаться исключительно рыночным способом, без донорского давления, то это не дефолт.

Я надеялся, что мы выйдем на какие-то варианты, когда удастся договориться, в том числе, о снижении обслуживания нашего долга. Говорить о дефолте бессмысленно. Если мы пойдем по такому пути, то должны понимать, что бюджеты 2015-2016 годов у нас должны быть профицитными.

- Если снять с бюджета долговую нагрузку, вы можете выйти на бездефицитный уровень.

- Когда вы объявляете именно дефолт - это катастрофа. Если вы хотите начать цивилизованные переговоры, это не означает, что вы перестаете платить по своим обязательствам в принципе. Дальше все будет зависеть от вашего поведения и того, насколько вы адекватны.

Если вы пойдете по модели Аргентины, которая в один момент сказала всем: "Все прощаем", то важно помнить, чем там все закончилось. Как и то, чем закончилась история дефолта в Венесуэле. У них без военных действий на территории страны в столице были танки - подавлять демонстрации.

На два года была остановлена финансовая система. Электричество и газ не поставлялись, банки, коммунальные предприятия и магазины не работали. Был полный коллапс. Два года они выходили на то, чтобы восстановить эти системы.

Поэтому дефолт, конечно, штука "хорошая", но важно понимать его последствия. Идти на реструктуризацию долга нужно сознательно, имея четкое понимание и модель того, как вы будете договариваться с вашими партнерами. Если будем вести себя как обезьяна с гранатой, то получим аргентинский сценарий.

- МВФ против такого сценария?

- Против такого сценария все. Его развитие ни в коем случае нельзя допустить. Даже если идти на какие-то переговоры с кредиторами, они должны быть адекватными, а условия - приемлемыми в первую очередь для кредиторов.

Все прекрасно понимают, что котировки украинских обязательств, как и рейтинги, дефолтные. Эту ситуацию нужно "разруливать". Понятно, что держателей долговых инструментов эта ситуация не устраивает.

Я уверен, что они готовы договариваться. При этом они должны понимать, как вернут свои деньги через год-два-пять, несмотря на то, в какой ситуации Украина.

Поэтому мы жестко работали и работаем над бюджетом. В чем суть? У нас почти на 100 млрд грн увеличиваются расходы. Куда идут эти деньги?

Реальное увеличение лишь по трем статьям: война, обслуживание долга и местные бюджеты. Фонд оплаты труда по госсектору мы заморозили на уровне 2014 года, и это при той инфляции, которая была в 2014 году.

То есть зарплата в реальном секторе сокращается. Мы решаем, что количество госслужащих должно быть сокращено на 20% без изменения фонда оплаты труда. Тогда у руководителей бюджетных организаций возникает возможность за счет этого увеличить зарплату людям без увеличения фонда оплаты труда.

Хотя номинально зарплата увеличивается - военным и правоохранительным структурам. Есть и не столь значительные изменения и уточнения по некоторым расходам, которые мы производим в валюте. Тут мы никуда не денемся.

- Например?

- Значительное увеличение идет по закупке медикаментов. Они закупаются преимущественно по импорту, в валюте. Бюджет с точки зрения исполнения и так достаточно жесткий. Это не означает, что в нем не осталось каких-то направлений, которые нельзя было бы сокращать, но их можно пересматривать.

Например, по программе компенсации себестоимости угля мы заложили ноль - впервые за историю независимости страны.

- Как Минтопэнерго приняло такое решение?

- Естественно, оно было против. К моему глубокому убеждению, это было одно из серьезнейших направлений, где была возможна коррупция. Действовавшая модель мотивировала угольный сегмент занижать цену и завышать себестоимость - разницу компенсировал госбюджет. Мы уничтожили эту схему.

Второй аргумент, почему это нужно было сделать, вот еще какой. Когда мы завозим импортный уголь, то платим, условно, 100 долл. Почему тогда внутренний уголь мы должны покупать за 50 долл?

Разницу мы компенсируем из госбюджета. Куда идет этот уголь? В первую очередь - на производство электроэнергии. Иными словами, мы из госбюджета удешевляем электрическую энергию для всех потребителей. Где логика?

- Какие еще бюджетные дыры вам удалось закрыть этим бюджетом? Какие дополнительные источники поступления вы нашли или ищите?

- Есть направления, которые бюджетом финансироваться не должны. Пока политических решений по этому поводу не принято, но отмечу, что есть у нас такие "священные коровы", которых никто никогда не трогал, но которые составляли серьезную нагрузку на госбюджет.

- Например?

- Академии - отдельный пласт. Также речь идет об "отраслевой науке".

- Просто мода какая-то на эти академии. О них говорят все, кому не лень. Вам что, больше сокращать нечего?

- Их нельзя? Мы уже частично сократили.

- Вы намерены вообще отказаться от "министерской" науки?

- Пока такого решения нет, но хотим пересмотреть подходы. Это правильно. Ежегодно на эти цели направляется свыше 5 млрд грн.

- Подобные учреждения - дополнительная мотивация для госслужащих. Вы снизили им зарплату, а теперь хотите лишить права на обучение.

- С одной стороны, это выглядит необходимым. А какой эффект для экономики и населения? Какой эффект от этой системы для законодательной работы, бизнеса? Да никакого. Только содержание этих учреждений, которые пока не показывают ни общественную, ни экономическую функцию.

При этом мы не финансируем эту систему в объеме, который позволял бы генерировать серьезные научные разработки. У нас нет реальных прорывов.

Либо нужно точечно повышать госфинансирование и ставить им соответствующие задачи, либо прекратить заниматься благотворительностью, когда мы делаем вид, что финансируем науку, а она делает вид, что ею занимается.

- Другой вопрос. В чем смысл проведенной децентрализации, кроме появления двух налогов?

- В предыдущие годы местные бюджеты выполняли так называемые делегированные полномочия, в том числе по выплатам зарплаты сотрудникам систем здравоохранения и образования. На это у них были закреплены определенные доходы, которые в большинстве случаев не покрывали расходы.

Мы делали вид, что перечисляем доходы, они делали вид, что выполняют эти обязательства. При этом мотивации увеличивать доходы или сокращать расходы у местных бюджетов не было никакой. Оптимизировать сеть - тоже.

- Поэтому вы просто лишили их этих денег, забрав и часть полномочий. А что изменилось?

- Мы просто назвали вещи своими именами. Эти доходы и расходы все равно балансировались централизованно, через Минфин. Мы убрали у них необходимость формировать за счет своих бюджетов эти расходы.

Как следствие, и что логично, тогда мы уменьшаем их долю от поступлений НДФЛ и увеличиваем долю госбюджета для обеспечения этих расходов, которые передаются уже деньгами в виде субвенций местным бюджетам.

Школы, поликлиники, техникумы находятся у них на балансе. Расходы на зарплату и энергоносители они будут покрывать за счет этих целевых субвенций из госбюджета, а не за счет собственного бюджета. Все по-честному.

Предположим, местный бюджет получил дотацию на школы. Если он хочет, и ему позволяют доходы, то он может делать дополнительные доплаты в форме увеличения зарплаты, увеличивать другие расходы.

Ведь он утверждает смету на содержание школы и включает в нее поступление от субвенции, которые должны выплачиваться в соответствии с едиными подходами по всей стране. Теперь это его право и возможность регулировать. Но! Если он не хочет этого делать, тогда появляется право и возможность сокращать сеть.

Если мы посмотрим на нагрузку на учителей и сравним с европейскими показателями, получится интересная статистика. Нагрузка на одного учителя у нас, например, девять учеников, а в Европе 17-19. У нас самая высокая доля в ВВП расходов на образование, и с этим нужно что-то делать!

Мы кардинально поменяли подход к межбюджетным трансфертам. Раньше как было? Мэр получил, условно, 100 грн дохода, а у него расходы 80 грн. Всю разницу до копейки мы изымали в госбюджет. Если у него не хватает, то всю разницу мы из госбюджета покрывали.

Мотивации к сокращению расходов - никакой. Точно так же, как нет мотивации увеличивать доходы. Сейчас же система полностью иная. Мы закрепили за местными бюджетами доходы, расходы, и они самостоятельно формируют бюджеты, не привязываясь к госбюджету вообще.

Все, нет никаких лимитов, мы ушли от всех этих "корзин", "выравнивания", и теперь местные бюджеты функционируют по такой же модели, что и государственный бюджет: есть общий фонд, специальный и бюджет развития.

- Что происходит с бюджетами городов, которым денег не хватает?

- Мы считаем налогоспособность в среднем по стране, вводим его как коэффициент "1" и устанавливаем такое математическое правило: если у тебя доходы меньше, чем 1,1, но больше, чем 0,9, изъятия никакого не происходит.

Если доходы меньше 0,9, то 80% разницы до нижнего лимита 0,9 компенсируются в виде базисной дотации из госбюджета. Если бюджет оказался в такой ситуации, у него есть простой выход: сокращать расходы и искать дополнительные доходы.

А если бюджет прибыльный, и коэффициент платежеспособности выше 1,1, то изымается не все, а лишь 50%. У местных властей появилась наконец-то мотивация и к увеличению доходов, и к оптимизации расходов.

- В вашей реформе заложено много рисков. Из-за войны, из-за общего падения экономической активности и бегства капиталов из страны есть риск снижения поступлений от налога на прибыль. Его просто не будет.

- Налог на прибыль всегда был одним из самых волатильных налогов, и этот год не будет исключением. Мы же не можем закладывать отдельный сценарий под отдельный налог. Минэкономики изначально, когда прорабатывали прогноз на год, давало нам разные сценарии.

В итоге был принят более сдержанный. По этому сценарию мы рассчитывали всю макромодель бюджета, в том числе, поступления по налогам.

- На какие стержневые налоги вы рассчитываете в 2015 году как на бюджетообразующие? В частности, выпадает ли из ваших планов импортный НДС в результате падения объемов импорта?

- Объемы-то падают, но у нас более чем в два раза девальвировала гривна. Поступления налогов считаются в гривне, поэтому падение, которое произошло в физическом объеме, полностью перекрывается девальвацией.

- При этом растет уровень контрабанды. По словам импортеров, - существенно: официальные платежи по сегодняшним расценкам не готовы принимать ни таможенники, ни платить - импортеры.

- Понятно, что если есть возможность платить меньше, будут платить меньше. Как с этим бороться? Придумать универсальную "таблетку", которая поможет решить проблему минимизации платежей в бюджет, невозможно. Ни одна страна мира не придумала рецепт такого универсального "лекарства".

Когда мы говорили о подакцизной группе, то придумали такой инструментарий, который, как нам кажется, поможет вытащить многие вещи на свет Божий.

На самом деле во многих странах администрирование таможенных платежей не сильно актуально. Почему? Потому что все налоги и сборы в конечном итоге идут с конечного потребления. Зачастую функция таможенных органов скорее мониторинговая, нежели фискальная, и это правильно.

Важно создать инструментарий контроля над конечным потреблением. Тогда неважно, какой это товар - ввезенный по импорту, отечественный или даже контрабанда. Он должен адекватно облагаться налогом при потреблении.

Например, когда отменяли НДС на импорт газа, тогда же мы не были против этого, поскольку начисление НДС в момент потребления никуда не делось.

- Смещается момент уплаты налога, что влияет на регулярность поступления платежей. Это ли не есть проблема для Минфина?

- Есть такая проблема. Налог уплачивается не при пересечении границы, а в момент потребления. Да, это хуже, чем если было бы наоборот, но не критично. Это вопрос управления ликвидностью госбюджета во времени.

А вот с точки зрения размера этих платежей, если никто не уклоняется от уплаты налогов, мы ничего не теряем. Я бы "гонялся" и больше внимания уделял контролю над уплатой налогов при потреблении.

- В чем суть эксперимента по НДС-счетам, который сейчас проводится?

- Это политический компромисс.

Да, вводить электронное администрирование в том виде, в котором оно было принято и должно было вступить с 1 января, нельзя было. Экономика стала бы. К сожалению, по ряду вещей тогда "дали в штангу", и их нужно было исправлять.

Мы несколько месяцев проводили круглые столы, рабочие группы, обсуждали, как менять систему администрирования, и принятым Налоговым кодексом внесли эти поправки. С 1 февраля система будет работать в тестовом режиме, и лишь с 1 июля - в полноценном. Основная проблема - "переход на 1 января".

Когда вводилась система, то предусматривалось, что она начинала работать лишь в том случае, если у вас фактически есть деньги на спецсчету.

С учетом сезонного фактора и с учетом того, что с этой системой электронных платежей смещается срок уплаты, по нашим оценкам, 48 млрд грн должно было быть на 1 января на этих НДС-счетах, чтобы субъекты могли выписывать налоговые накладные, предприятия не остановились и работали дальше.

Понятно, что это было невозможно. И не только из-за того, что где-то нужно было найти эти деньги, но и потому, что физически такого количества денег нет.

Физически сформировать 48 млрд грн депозитов было невозможно, поэтому мы поменяли эту систему. На переходной период в Налоговом кодексе заложена формула, при которой часть вашего кредитового остатка зачисляется в виде "проводки", и вы на нее можете выписывать накладные.

Понятно, что это неполный объем, он и не может быть полным. Мы тоже прекрасно понимаем, что тогда мы просто "хлопнем" всех. Однако эта система электронного администрирования полностью убивает "налоговые ямы".

- Каким образом?

- Ее просто невозможно создать. "Яма" работала, когда вы выписывали неподтвержденные кредитные обязательства, а когда вы выписываете накладную под деньги на счету, который находится в единой системе, она невозможна.

- Не опасаетесь, что появятся фирмы с большим налоговым кредитом?

- Эта проблема возможна только по остаткам на 1 июля, но там заложен целый ряд предохранителей, который позволит избежать этого риска.

К тому же, не весь налоговый кредит будет у вас там учитываться. Кроме того, за фискальной службой всегда сохраняется право за это время вас перепроверить, и если есть сомнения, то не включить какую-то сумму.

- Как вы намерены "ловить" конечное потребление и всевозможные схемы?

- "Ямы" убиваются, но убиваются не все схемы по оптимизации - "карусели" или "скрутки". Не зря придумали все эти кассовые аппараты и обязательство их применения. Что необходимо в эту систему добавить? Введение дополнительной строчки в товарном чеке и в налоговой декларации с товарным кодом.

- Что это даст?

- Простую вещь. Импортирую я, к примеру, кирпичи. Ввез кирпичи, заплатил "на входе" НДС, сформировал на своем счету кредит, а потом через рынок продал тапочки СПД. Вы не сможете этого сделать, если на товаре будет код. Если вы завезли сигареты, то дальше продать вы можете только сигареты.

Штрих-код есть на всех товарах конечного потребления, поэтому "путь" от границы до продажи в магазине прослеживается по цепочке. Становится ясно, откуда взялся вот этот карандашик, и как он попал в магазин.

- Готова ли ГФС к таким вызовам и к администрированию НДС-счетов?

- Да, для этого нужно дополнительное программное обеспечение, однако это не настолько большая проблема. Это и не настолько большие деньги, которые нужно потратить, по сравнению с тем позитивным эффектом, который мы получим в итоге. За счет этой схемы мы можем убить "карусель".

- Этот проект обсуждается не первый год, однако так и не реализован.

- Этот тоже пока идея. Раньше не было общей базы между налоговой и таможней. Сейчас есть. Дальше важно замкнуть и контролировать продажи. Мы никогда не сможем администрировать и ловить продажи, если на конечной продаже не будет чек, замкнутый в эту базу данных.

Я могу ввозить мобильный телефон стоимостью 1 тыс долл, а оформлять его как экономный пакет, который мобильные операторы раздают бесплатно. Код один и тот же - мобильный телефон, а стоимость - разная.

Если вдруг окажется, что "Айфон" ввезли как модель дешевого телефона, это можно будет мгновенно отследить. Идея "контрабаса" убьется простой вещью: у меня на точке продаж будет стоять контроль.

- Как вы намерены внедрить эти меры, если введение кассовых аппаратов вызвало протесты предпринимателей?

- Понятно, что за год мы этого не сделаем. Понятно и то, что под стенами Кабмина и Верховной Рады будут бастовать против кассовых аппаратов.

Да, дешевле не платить налоги. Любой бизнес был бы выгодным, если бы можно было не платить налоги. Если же сами налоги у нас неадекватные, то необходимо пересматривать ставки, сопоставлять их со ставками в других странах.

Уровень налогов и уплаты налогов - серьезный инструмент развития или подавления конкуренции. Если вы торгуете ручками и не платите налоги, а я торгую ручками и плачу их, то вы меня как конкурента просто убьете.