Глава "Укртрансгазу": Мені сказали: "Ось це Фірташ. Щоб десь на дорозі не забули привітатися"
"Ты журналист или агент КГБ?" — с такой шутки интервьюера Игоря Прокопива начинается разговор.
Вообще в ПАО "Укртрансгаз", которым он руководит, принято работать с улыбкой.
Это правило на себе прочувствовал глава "Нафтогаза" Андрей Коболев. Больше года назад одному из его представителей в "Укртрансгазе" выделили кабинет возле санузла. Второму в разгар войны на Донбассе пришла повестка.
Так топ-менеджмент газотранспортной компании реагировал на попытки СЕО "Нафтогаза" подчинить себе "Укртрансгаз".
С поклонниками "солдатского юмора" Коболев рассчитывал справиться просто. Для этого нужно было дождаться ближайшего Дня смеха — 1 апреля, когда вступает в силу принятый в 2015 году новый устав "Нафтогаза", позволяющий главе НАК "сбить" оппонента без оглядки на мнение Кабмина.
Однако в лагере Прокопива подготовили сюрприз: месяц назад его команде удалось пролоббировать принятие правительством промежуточной редакции устава НАК, резко ослабившей полномочия Коболева. С того момента главы "Нафтогаза" и "Укртрансгаза" — непримиримые враги.
Конфликт достиг пика 24 января, когда Коболеву удалось получить согласие наблюдательного совета на отстранение Прокопива от должности. Пустить это решение в ход Коболев позже отказался под давлением Владимира Гройсмана.
С чем связано решение премьер-министра защитить главу "Укртрансгаза"? Ответ элементарен: Прокопив — креатура Арсения Яценюка, значит, атака на его менеджера ставит под вопрос существование парламентской коалиции.
Скорее всего, именно поэтому Прокопив, с одной стороны, избыточно осторожно подбирает слова к описанию своих отношений с Яценюком, а с другой — почти не сдерживает себя в эпитетах по отношению к Коболеву.
Ниже — о причинах конфликта с Коболевым, бизнесе с Онищенко и Григоришиным, консультациях с Яценюком и Мартыненко, встречах с Кононенко, Порошенко и Фирташем. А еще — о тендерной коррупции в "Укртрансгазе", бесплатном снабжении газом зоны АТО и избытке денег в госкомпании.
— Кто вас рекомендовал на должность главы "Укртрансгаза"?
— Я немного вернусь назад.
До Революции достоинства я работал главой "Ивано-Франковскгаза" (контролируется Фирташем. — ЭП), то есть топ-менеджером в своем родном регионе. Там прошли лучшие годы моей жизни, и я не хотел ехать ни в какой Киев.
В принципе. Чтоб вам было понятно: осенью в 2012 года у меня было предложение перейти главой "Киевоблгаза" (контролируется Фирташем. — ЭП), но я отказался. Мне был ближе мой коллектив и мой край.
После революции я не имел никаких других планов, но в конце марта 2014 года меня пригласили в Киев — с 2008 года я член партии "Фронт змин" (сейчас — "Народный фронт". — ЭП) и сказали: если ты записался в партию и исповедуешь ее философию "экономического патриотизма", то включайся в работу.
Тогда НАК был пустым: Бакулина арестовали, его заместители разбежались. Говорю: "Что от меня?". Арсений Петрович: "Возглавляйте НАК". Я сказал, что не готов, после чего меня настойчиво попросили стать замглавы НАК. "Что вы можете?" — спросил Яценюк. "Сбор средств, баланс газа", — сказал я.
Коболев был назначен 26 марта, а я — 1 апреля. В компании нас было двое. В день было до семи совещаний, при этом на некоторых обсуждались темы, про которые я раньше даже не слышал. Перед нами стояла задача проработать три-шесть месяцев, то есть стабилизировать ситуацию, пока подберут менеджеров.
— То есть и вы, и Коболев были временным менеджментом?
— Коболев рассматривался на постоянного, а я был и. о. зампреда. Через неделю я прошел собеседования и меня утвердили без приставки. Собеседования проходил дважды: через месяц премьер-министр (Яценюк. — ЭП) предложил мне стать первым заместителем, и я около двух месяцев занимал эту должность.
Нагрузка была очень большой, и через три месяца, летом 2014 года, я пришел в Кабмин и сказал, что не могу эффективно работать вместо шести заместителей.
Я попросил недельный отпуск, в течение которого должны были набрать новых замов. Как раз тогда у нас начала вызревать проблема в "Укртрансгазе": мы поменяли трех руководителей с начала года (Зубов, Ясюк, Лохман), и все понимали: если летом не разобраться с "Укртрансгазом", можно не перезимовать.
Готового кандидата на эту должность не было, а с улицы было страшно кого-то брать. К тому времени народ в компании уже поднимал шум: собирался с плакатами. Коболев решил поехать на встречу с трудовым коллективом, а я предложил ему его подстраховать. Говорю: "Давайте я поеду с вами".
Работа "на трубе" мне больше по душе. Я переночевал и сказал Коболеву: вы подбирайте себе заместителей, и если хотите, я пойду в "Укртрансгаз". После того недельного отпуска меня в первый же день представили в "Укртрансгазе". Чтобы вы понимали, тогда не было никаких конкурсов — было не до того.
До этого я был директором теплокоммунэнерго, водоканала, облгаза. Везде все одинаково: природная монополия, тариф, инвестиционная программа, сезонность. Все одинаково, только "велосипед" больше.
— То есть решение о вашем назначении в "Укртрансгаз" поступило от Арсения Яценюка?
— Я и сейчас являюсь представителем "Народного фронта" — имею политическую ответственность на своей должности.
— Как в таком случае понимать ваш конфликт с Андреем Коболевым, который также считается членом команды Яценюка, относительно подчинения "Укртрансгаза"? Или Коболев не от Яценюка?
— Он действительно является его креатурой и имеет отношение к "Народному фронту" через экс-премьер-министра. Но Коболев никогда не был в партии, он менеджер, а я являюсь выходцем из нее. Коболев не имеет обязательств перед "Народным фронтом". Он имеет обязательства перед Яценюком. Все.
— Я просто пытаюсь понять: если и вы, и он назначались от одного человека, то в чем проблема?
— В чем конфликт? У нас с Коболевым нет конфликта в плане борьбы за Украину — это что касается Стокгольма, продвижения "Укртрансгаза", загрузки трубы и остальных внешних вопросов.
У нас есть банальное расхождение о будущей модели управления "трансгазом". Когда я пришел сюда, НАК был оператором, а мы были обычной транспортной организацией, которая выполняла контракты НАК с "Газпромом".
— То есть между вами были нормальные отношения до известной истории с переподчинением "Укртрансгаза"? (В сентябре 2016 года глава МЭРТ Степан Кубив подписал приказ о переподчинении "Укртрансгаза" Минэкономики. — ЭП.)
— Нет. С Коболевым мы прошли две зимы душа в душу. Конфликт был заложен 25 декабря 2015 года, когда при переходе "Нафтогаза" от Минэнерго в Минэкономики НАК пролоббировал себе в Кабмине новый устав.
В нем была узурпация власти. Если раньше для увольнения и назначения главы "Укртрансгаза" нужно было согласование с министерством, то по новому уставу любого члена правления или главу можно уволить за тридцать минут.
Сразу изменений мы не почувствовали, но когда в апреле 2016 года Арсений Петрович ушел с должности, конфликт начал нарастать.
В июне 2016 года "Нафтогаз" начал переписывать наш устав, который они, кстати, не согласовали с наблюдательным советом. В новом уставе были ограничены все наши права. Все: согласование всех договоров, процедур и назначений.
Мы попали в вилку: с одной стороны, вступил в силу закон "О рынке природного газа", в соответствии с которым наша ответственность возрастает, а по новому уставу полномочиями мы уже не обладаем. Начался дикий конфликт интересов.
— В общем, вы стали английской королевой.
— Английская королева не несет ответственности.
— Значит, вы английский премьер с полномочиями местной королевы.
— Yes.
— Значит, середина 2016 года, когда "Укртрансгаз" был переподчинен Минэкономики, это уже не пик конфликта, а его конец?
— Это был финиш. Я решил, что провожу закачку газа и пишу заявление.
— Через пару месяцев после этого события было заседание Кабмина, на котором Гройсман заявил, что в "Укртрансгазе" установлен мораторий на кадровые решения. Правильно ли я понимаю, что премьер принял такое решение, потому что у БПП есть обязательства перед НФ?
— Мораторий был установлен на кадровые решения и в "Укртрансгазе", и в "Нафтогазе". До разрешения конфликта.
— Я слышал только про "Укртрансгаз".
— Я пересказал вам озвученное решение дословно. Причины этого решения, которые назвал Гройсман, очень просты. Первая: впереди зима. Вторая: у каждого своя правда. Третья: он подчинил напрямую "Укртрансгаз" Кабмину и создал комиссию из трех подкомиссий под профильным вице-премьером Кистионом.
— То есть это было личное решение Гройсмана?
— Абсолютно.
— И оно не согласовывалось с Арсением Петровичем?
— Тут очень простая ситуация. Если говорить об ответственности "Народного фронта", то он отвечает за весь "Нафтогаз" в комплексе, правда? Поэтому…
— Поэтому все-таки было согласование с Яценюком…
— Не знаю. Это не в моей компетенции. Из того, что тогда озвучил Гройсман, все работает ровно: комиссия работает, уставы принимаются. Все как положено.
— Кто в 2016 году инициировал приказ Кубива о переподчинении "Укртрансгаза" Минэкономики?
— Я пришел к Кубиву — своему профильному министру. Пришел "за плечами" Коболева, чтобы вы понимали. Перед этим я был у Коболева, сказал ему, что не буду с ним работать из-за того, что у нас разное понимание развития компании.
Я согласовал с ним, что буду увольняться. Сказал Коболеву: давайте я пойду сам в Минэкономики и обговорю момент моего увольнения.
Я пришел к Степану Ивановичу. Мы вместе начинали во "Фронте змин", он — во Львове, я — в Ивано-Франковске. У нас теплые человеческие отношения. Сели, вот как сейчас с вами, выпили кофе. Я ему сказал, что хочу уволиться.
— То есть вы пришли увольняться, а получили конструкцию, которая вывела вас из-под влияния "Нафтогаза"?
— Кубив мне сказал, чтобы я не спешил, и что он изучит ситуацию. Спросил меня, в чем конфликт, и после этого предложил развести "Нафтогаз" и "Укртрансгаз" прямо сейчас, то есть сделать первый реальный шаг анбандлинга.
Я согласился, он подписал приказ, а после этого начались события с отменой приказа из-за угрозы Стокгольмскому арбитражу и "начала ядерной войны".
Так конфликт вышел в другую плоскость, но он позитивный. Во-первых, это шаг к самостоятельности "Укртрансгаза". Во-вторых, он заставил правительство посмотреть на эту проблематику совсем по-другому. В-третьих, началась ревизия реформы корпоративного управления "Нафтогаза", которая идет по сей день.
В ходе конфликта у нас были десятки встреч. Были представители из ЕБРР, Еврокомиссии, Энергетического сообщества, Мирового банка, посольства США. Кого у нас только не было! Все они хотели понять, что происходит.
Мы им рассказали, кто мы и что мы. В результате есть новый устав "Нафтогаза", в соответствии с которым руководители "трансгаза", "газдобычи" и "транснафты" должны войти в состав правления "Нафтогаза".
— Вы говорите про устав, который появился 30 декабря?
— Да.
— Правление НАК принимает решения консолидировано, и если в него должны входить представители "Укргаздобычи", "Укртранснафты" и "Укртрансгаза", значит, вы сможете влиять на решения "Нафтогаза"?
— Кроме вопросов, которые касаются предприятий, возглавляемых членами правления. То есть я не могу влиять на решения, которые принимаются в отношении "Укртрансгаза". Только докладывать по этой компании.
— Если на правление "Нафтогаза" вынесут вопрос о "Укргаздобыче"…
— Я голосую, а Прохоренко (Олег, глава "Укргаздобычи". — ЭП) — нет.
Собственником "Нафтогаза" является Кабмин. Простыми словами, наблюдательный совет — это посредник между Кабмином и правлением.
Раньше, по старому уставу, все полномочия были у правления НАК, и они двигались, чтобы вы понимали, к лишению государства возможности влиять на "Нафтогаз" с 1 апреля 2017 года (в этот день вступает в силу "целевой" устав "Нафтогаза", принятый в 2015 году постановлением №1002, который ослабляет влияние Кабмина на НАК. — ЭП). Это я к тому вам раньше "закинул", что сейчас полностью пересматривается реформа корпоративного управления "Нафтогаза".
Была узурпация власти в одних руках. Вместо того, чтобы строить независимого оператора, они начали строить вертикально-интегрированную структуру.
Господин Витренко подписывается как "главный коммерческий директор группы компаний "Нафтогаз". Какой группы компаний, люди Божьи? Есть закон "О рынке газа", есть оператор, есть анбандлинг. Как я могу входить в эту группу?
В новом уставе государство сказало: "Стоп". Не будет правление НАК играть главную роль, а наблюдательный совет — на вторых ролях. Будет наоборот: теперь наблюдательный совет на порядок увеличил свои полномочия.
— В новом уставе.
— Конечно. Сейчас наблюдательный совет имеет беспрецедентные права.
— Какие полномочия добавились?
— Согласование договоров, назначений, определение политики компании. Вот, например, процедура моего увольнения. Для этого Коболеву нужно написать решение правления (оно, кстати, есть) и подать его на согласование наблюдательному совету. Если он не согласовал, ничего не происходит.
— А как было до изменений в устав?
— Коболев пишет решение и проводит его на собрании правления. Это 30 минут. Потом сюда приходит начальник службы безопасности НАК и говорит: "Парень, ты уже не работаешь, мы нашли другого". Все. Понимаете? Ни с кем не согласовывая: ни с профильным министром, ни с Кабмином…
— Это условно. Коболев давно хотел вас снять, но его ограничивал Кабмин.
— Почему? В Кабмине был протокол, где четко написано о моратории на мое и его снятие до решения ситуации. Сейчас новый всплеск. Чем он вызван?
— Новым уставом?
— Уставом. В соответствии с ним Коболев должен вынести на наблюдательный совет, а тот — на Кабмин утверждение меня членом правления "Нафтогаза". Так прописан устав НАК. А зачем ему нужен такой член правления?
— Кто инициировал такие изменения в устав "Нафтогаза"?
— Комиссия, которая была создана при Кабмине. Ее возглавляет Кистион. В состав комиссии были включены все заинтересованные стороны: ЕБРР, Мировой банк, "Укртрансгаз", "Нафтогаз", Минэнерго. Все подали свои предложения, секретарь комиссии их обработал и сформировал то, что в итоге приняли.
— Кто из перечисленных был автором изменений к уставу?
— Мы и Министерство энергетики. Это в основном.
— Недавно было заседание наблюдательного совета НАК, инициированное Коболевым, на котором был поставлен вопрос о вашем увольнении.
— Нет. Был поставлен вопрос о моем отстранении на время проведения проверки в "Укртрансгазе". Этот вопрос рассматривался 23 января, а 24 января его рассматривал наблюдательный совет "на селекторе".
— Что решил наблюдательный совет?
— Поручил аудитору провести проверку до 8 февраля. Мы культурно отвечаем аудитору. С наблюдательным советом договорились, что после аудита будет разбор полетов. Если я виноват — с работы. Нет проблем, но заслуженно, непредвзято, и не восемь проверок в год, из-за которых у нас 20 млн грн ушло на зарплату людям, бумагу и картриджи, чтобы скопировать сотни тысяч страниц.
— А ваше отстранение?
— Голосования не было. Хотя ходят слухи, что такое решение есть (по данным источников ЭП, оно было принято 24 января. — ЭП). А за что голосовать?
— Ну как? Андрей Коболев вынес вопрос на наблюдательный совет…
— Они ему сказали, что материалов слишком мало, поговорили со мной…
— Но они же принимали это решение большинством голосов. Так?
— Да.
— И кто как голосовал?
— Да не было голосования! Я так думаю. Они просто между собой поговорили и решили отложить этот вопрос, потому что недостаточно материалов. Как голосовать? За что? Это ж не расстрельная тройка времен Советского союза.
— Я объясню вам, почему важно, кто как голосовал. Главный форпост Коболева — наблюдательный совет. Причем совет в виде трех независимых менеджеров. Юлия Ковалив особо не в счет — она очень нестабильна в своих решениях. Как вели себя трое иностранных членов совета?
— Мне это неизвестно.
Во-первых, у них есть корпоративная этика. Они проработали в компаниях по 25-30 лет. Это солидные люди, солидные менеджеры. Я не раз с ними встречался и могу сказать, что есть с кем говорить. Да, у них немного другое восприятие ментальности Украины, но то, что это профессионалы, можете мне поверить.
— То есть пропустить через них какое-то решение…
— В наблюдательном совете нет анальфабетов (безграмотных. — ЭП), с которыми не о чем говорить. Все профессиональные люди. На то они и называются независимыми членами наблюдательного совета. Они хотят понимать не только проблематику "Нафтогаза", но и проблематику государства.
Я им сказал на "селекторе", что я как директор предприятия имею свою позицию, могу быть эмоциональным, и вы должны воспринимать меня таким, какой я есть, а решение, которые вы примете, я выполню безапелляционно.
— Есть информация, что вы поддерживаете плотный контакт с Яценюком.
— Я поддерживаю?
— Да. Когда вы последний раз встречались с Яценюком и о чем говорили?
— Давайте посмотрим на ситуацию иначе. Арсений Петрович — лидер партии, его политическая сила входит в большинство в парламенте…
— В общем, он только формально не присутствует в политике, но на самом деле принимает в ней активное участие.
— Потому что он член большинства…
— Так в этом контексте я и задаю вопрос.
— Вот-вот. Потому я считаю за честь пообщаться с человеком такого уровня, информации и эрудиции. Когда такая возможность есть, я ее никогда не избегаю. С какими вопросами иду? Рассказываю.
Первое: что будет с 31 декабря 2019 года, когда истекает срок действия договора о транзите между НАК и "Газпромом", с загрузкой газотранспортной системы?
Второе: что делаем с МГУ (новое ГП "Магистральные газопроводы Украины", которое в процессе анбандлинга "Нафтогаза" примет на себя функции "Укртрансгаза". — ЭП)? Как вы видите передачу ГТС от "Укртрансгаза" в МГУ?
Есть потребность притереть мысли. От него можно получить ответы на вопросы, которые тебя беспокоят. Он понимает политику государства в целом, правда? Это совсем другой уровень информации, общения и кругозора.
Когда ты говоришь с Яценюком, он тебя оценивает: на своем ли месте Прокопив, понимает ли он тему. У нас ситуация была простая: когда он ушел с должности премьера, я к нему пришел и говорю: "Я не понимаю, что происходит". Он говорит: "Я рад, что мы работали вместе два года. Почему? Потому что ты мне не звонил".
— Не звонил?
— Да. Знаете, почему? Потому что если Прокопив ему не звонит, значит, он может решать вопросы сам.
— Тогда по этой системе оценки Яценюк должен не очень хорошо относиться к Коболеву, потому что он звонил ему намного чаще.
— Нет. У них был другой внешний мир. Там было о чем говорить: Стокгольмский суд, привлечение английских адвокатов, Еврокомиссия.
У нас с Коболевым была четкая договоренность: я ему сказал: "Общение с Яценюком и весь внешний мир — твои, а я забираю трубу". То есть я не лезу к тебе, помогай мне здесь и мы будем вместе работать. Мы так отсапали два года, а когда начались попытки узурпации власти, отношения испортились.
— Когда вы последний раз встречались с Арсением Петровичем?
— Недели две назад.
— Не может быть, чтобы вы не проговаривали с ним инициативу Коболева о вашем увольнении.
— Реально мы ничего не проговаривали, потому что устав НАК был принят 30 декабря, а проголосован на заседании Кабмина за две недели до этого. Поэтому (к моменту встречи с Яценюком. — ЭП) эта тема была избитая, она шла своим чередом и никаких угроз не вызывала. Это первое.
Второе: конфликт с Андреем Коболевым возник буквально семь дней назад (19 января. — ЭП), когда Арсения Петровича уже не было в Украине.
— А почему вы говорите, что конфликт возник неделю назад?
— У меня была такая мысль: новый устав "Нафтогаза", по которому я должен войти в состав его правления, сбалансирует ситуацию. Однако в последний момент Андрей начал дискредитировать меня перед наблюдательным советом, чтобы тот не имел оснований подать меня на члена правлении НАК.
— Правда ли, что когда Коболев поставил вопрос о вашем отстранении, у вас была встреча с Гройсманом?
— Я прочитал это в "Интерфаксе". Во-первых, в тот день Гройсман взял отпуск и отсутствовал в Киеве, у него был день рождения. Во-вторых, как вы считаете: директор "Укртрансгаза" может так просто пойти к премьеру? Гройсман там что — доктор местной поликлиники? Попробуйте попасть к премьеру просто так.
— В треугольнике Гройсман — Коболев — Прокопив кто в более плотном контакте с премьер-министром?
— Коболев. Однозначно.
— Почему тогда он не может вас "сбить"?
— Потому что поступает нелогично. Вы видели фильм "Брат"?
— Да.
— Сила в правде.
— Если говорить не о контексте последней встречи с Яценюком, а о контексте последних встреч с Яценюком. Что он думает по поводу конфликта между вами и Коболевым?
— Он за то, чтобы сбалансировать ситуацию. Он за новый (нынешний. — ЭП), более сбалансированный устав, за предусмотренные в нем дополнительные полномочия наблюдательного совета. Это проговоренные с ним темы.
— Он не считает, что в конфликте с вами Коболев "закопался"?
— Неправильно с моей стороны говорить с Яценюком на эту тему — у нас и так сложная ситуация, которая угрожает работе "Укртрансгаза". Если бы у меня было убеждение, что НАК делает все правильно, если бы сейчас на дворе было лето, то мне было бы лучше написать заявление, уйти и не морочить голову.
Однако на мне 20-тысячный коллектив, профсоюзы, замы, единомышленники. Есть ветераны, которые проработали по 40 лет. Один из них — гуру Валентин Коломеев — недавно говорит мне: "Игорек, эту систему нельзя дать разрушить. Я тебя очень прошу". У меня есть перед ним обязательства, как вы считаете?
— У меня была возможность спросить у Андрея Коболева, кого он видит на этой должности вместо вас. Люди со стороны называли кандидатуру Юрия Витренко, которую Коболев категорически отверг, объяснив это тем, что Витренко никогда не согласится возглавить эту компанию. После такого ответа сложилось впечатление, что в НАК чуть ли не боятся "Укртрансгаз".
— "Укртрансгаз" — это белая кость. Это люди, которые на востоке контактируют с диспетчерской "Газпрома", а на Западе — со всей Европой. В компании сохранена каста профессионалов, здесь силен надзорный, так сказать, ветеранский орган, который анализирует каждый твой шаг. Эти люди иногда на разные заявления "Нафтогаза" реагируют с улыбкой, поэтому людям из НАК здесь неудобно.
— Может, проблема в том, что у Коболева нет профессионалов-газовиков, которым бы он доверял?
— Коболев и Витренко — инвестиционные банкиры. В "Укртрансгазе" все газовики. Коболев и Витренко вообще не из этой песочницы, они не понимают процессов. Они толком не были ни на одной подземке, а говорят, что это убыточный бизнес и хотят его разделить. Мы с ними говорим на разных языках.
Да вы возьмите меня. Я до сих пор не знаю, принял ли меня "Укртрансгаз" или не принял, потому что я пришел из "макаронов" (из облгазов. — ЭП). Мне год понадобился, чтобы хоть приблизительно понять, что такое "трансгаз". Первые два года между Коболевым и "Укртрансгазом" я был "переводчиком".
— К "Укртрансгазу" есть много вопросов по поводу проведения тендеров. Например, перед вступлением в силу закона, обязывающего предприятия проводить закупки на ProZorro, ваша компания провела чуть ли не тысячу тендеров на 2 млрд грн за несколько дней до этого. Как это объяснить?
— Давайте поговорим о том, что такое коррупция в "трансгазе". Для меня это, в первую очередь, купить ненужное, "бэушное", некачественное оборудование.
— Купить по завышенным ценам.
— По завышенным ценам.
— Вы ведете к тому, что ничего этого в компании нет?
— Я вам все прокомментирую. Все намного сложнее, чем выглядит на первый взгляд. Мы поменяли трех заместителей, которые отвечают за закупки. Я полностью пересеял тендерный комитет, провел обучение персонала.
Мы проводим 2 тыс тендеров в год. Я работаю тут третий год, то есть при мне проведено 6 тыс тендеров. Вы понимаете, что это такое?
— Давайте вернемся к ProZorro.
— Мы уже провели там больше тысячи тендеров. Чем руководитель компании застрахован от коррупции? Двумя вещами: ProZorro и НДС-счетом.
Что такое НДС-счет? Раньше выписывали налоговый кредит на основании накладной, которую "завтра" налоговая могла отменить.
Сегодня есть НДС-счет: фирма, которая дает тебе налоговый кредит, обязана перечислить деньги на этот счет. То есть компания не рискует финансово. У нас нет списанных средств по НДС-счетам за мои 2,5 года работы.
— Давайте вернемся к ProZorro. Почему перед обязательством компании закупать через систему "Укртрансгаз" провел почти тысячу тендеров?
— Давайте я расскажу, что такое производственный год.
В январе мы имеем утвержденную инвестиционную программу, в первом квартале — начале второго квартала мы должны провести все тендеры и в течение лета выполнить все работы. Ложка к обеду хороша, правда?
Мы зарядили все тендеры и когда увидели, что их слишком много и будет риск, мы снесли почти на 2 млрд грн тендеров и перенесли их на ProZorro. Сменили заместителя (Михаила Близнюка. — ЭП) за то, что он так спешил.
— То есть он все-таки спешил провести тендеры перед обязательным переводом "Укртрансгаза" на ProZorro?
— Спешил, но он спешил по-производственному правильно.
— За что же тогда его уволили?
— За неэкономный подход. Была задача перед выходом на ProZorro, которое позволяет экономить, проводить закупку только самого необходимого.
Вмешательство НАК в наши тендеры привело к тому, что мы не заключили договор на проведение внутритрубной диагностики газопроводов. Таких сорванных тендеров много. "Укргаздобыча" покупает, а "Укртрансгазу" нельзя.
— Расскажите об отношениях с Дмитрием Фирташем.
— Я работал менеджером у Фирташа 2,5 года (на должности главы "Ивано-Франковскгаза". — ЭП). Фирташа видел один раз 15 минут, где собирали 24-х директоров облгазов показать нам, кто такой Фирташ. Все.
— Вы, наверное, имеете в виду встречу в РГК (компания по управлению облгазами Фирташа. — ЭП)?
— Да, в РГК. Нам сказали: "Вот это Фирташ. Чтобы где-то на дороге случайно не забыли поздороваться". Потом была страстная речь на 15 минут. Все.
— Какой это был год?
— 2011-й, ноябрь.
— Это было в Украине?
— Да, на 31 этаже (бизнес-центра "Парус", в котором расположен центральный офис Дмитрия Фирташа. — ЭП).
У нас есть разные интересные писатели, которые пишут, что я фирташевский. Они львовяне. Когда была встреча во "Львовтрансгазе", я им сказал: "Ваши земляки пишут на меня пасквили, что я фирташевский менеджер. А кто из них это писал, когда при власти был Янукович? Чего молчите? Я открытый человек.
Если хотите обо мне что-то написать, пишите правду: я менеджер Фирташа, который возглавляет городскую организацию "Фронта змин".
А теперь поднимите в городском совете все протоколы. Я голосовал за присвоение Бандере звания "Герой Украины", за отставку Азарова, за украинский язык. Нужно иметь яйца, чтобы в то время так поступать. Поэтому вы не достойны не только писать обо мне, а даже говорить". Это первое.
Второе. Я не знаю компанию Фирташа. Я работал в "Региональной газовой компании". Там руководитель Александр Притыка.
Мне повезло пообщаться с разными бизнесовыми школами: Ахметова, Пинчука, Коломойского и Фирташа. Я их сравнивал. Все они разные и каждая по-своему сильна. Я много чего у них научился и этого не стыжусь.
Нельзя из подворотни стать директором "Укртрансгаза". Нужно где-то вырасти. Я когда-то работал в группе Бахматюка. Давайте назовем меня "бахматюковским".
— Хорошо. Чем тогда объяснить то, что на важных должностях в "Укртрансгазе" при вас были люди из команды Фирташа?
— Был только один Баранов (Андрей, исполнительный директор "Укртрансгаза". — ЭП) из РГК…
— А Лань, который при вас стал в "Укртрансгазе" главным юристом?
— Лань пришел к нам из ДК "Газ Украины" и ни дня не работал в РГК.
— Почему был сделан выбор в пользу Баранова?
— В группе РГК, а это 24 облгаза, Баранов отвечал за капитальные инвестиции и закупки. Он работал на собственника, а у собственника нельзя быть вором.
Он понимает наш рынок. Он взрослый сформированный человек, с которым у меня есть история отношений. Я не могу ставить людей на такие должности, если им не доверяю. Человек отвечает за закупки на 4-5 млрд грн в год.
— Вы хотите сказать, что он шел без рюкзака обязательств перед РГК?
— Абсолютно. Вы о чем? Какие могут быть обязательства?
— Почему в этом кабинете часто бывает глава РГК Александр Притыка?
— Все очень просто. В вашем с ним интервью он сказал, что он ходит ко мне, а не я к нему. Он все правильно сказал, он ходит сюда. Это логично, потому что мы оператор рынка, и облгазы вынуждены с нами контактировать.
Также у нас пишутся кодексы, на почве которых у нас проходит много совместных совещаний, где каждая сторона отстаивает свою точку зрения.
Инициатором совещаний с РГК чаще являюсь я. У Притыки также конфликт с Коболевым, который мы пытаемся урегулировать на нейтральной стороне — у нас, и сюда от НАК приходит Сергей Перелома.
Кроме того, мы в судах с РГК. У нас много исков к ее облгазам из-за того, что у них огромнее долги перед нами. В общем, у нас миллион вопросов. Так что Притыка может здесь даже жить — нет проблем.
— Украина уже три года говорит о необходимости привлечения европейского инвестора в ГТС, но до сих пор этого не сделала. Почему?
— Давайте по-другому. Зачем нам инвестор?
— Чтобы он дал денег на модернизацию ГТС.
— Послушайте, мы зарабатываем государству больше 2 млрд долл в год. У нас денег выше крыши. Мы их не можем освоить, хоть костями ложись.
Проблема в другом: из тех 750-800 грн, которые НАК получает за транспортировку тысячи кубометров, мы зарабатываем 237 грн. Остальное остается в НАК. Вы это понимаете? Вопрос денег в "Укртрансгазе" не стоит вообще.
Вопрос в процедуре: чтобы заменить ГПА (газоперекачивающие агрегаты. — ЭП), я должен четыре года бежать без сбоя, потому что проекты, согласования, экспертизы, сдача в эксплуатацию…
— В общем, инвестор не нужен?
— Инвестор нам нужен для загрузки газотранспортной системы после окончания контракта в 2019 году. Все. Кто интересанты этого контракта? Российская Федерация в первую очередь, потому что она добывает газ.
Что ни говори, а наша ГТС — это кусок трубы, который соединял западную Сибирь и Европу. Никакой газотранспортной системы Украины не было. Это кусок трубы. Наша задача — превратить его в полноценного европейского оператора.
Нам нужен инвестор, который принес бы загрузку трубы на условиях прозрачности и понимания для европейского клиента.
— Получается, что у нас нет инвестора, потому что мы его не ищем?
— Нет. Чтобы был инвестиционный продукт, его нужно подготовить — провести анбандлинг "Нафтогаза", "Укртрансгазу" нужно добиться контракта с "Газпромом" напрямую, а не с "Нафтогазом". По этим вопросам мы, с одной стороны, ограничены судебным процессом в Стокгольме, а с другой — должны найти инвестора до окончания договора с "Газпромом" на транзит.
— Сколько средств необходимо инвестировать в ГТС?
— У нас есть план развития и модернизации ГТС до 2026 года на 96 млрд грн. Эти деньги заложены в тариф, и здесь вопрос поиска инвестора остро не стоит.
Сегодня 30% газоперекачивающих агрегатов в системе не включается вообще: газ под ними идет самотеком. У нас есть станции, которые не включаются по пять лет. Почему? Потому что ГТС рассчитана на 278 млрд куб м на входе и на 175 млрд куб м на выход, а сейчас загрузка составляет 110 млрд куб м (82 млрд куб м транзитных и 30 млрд куб м — внутренне потребление).
Сейчас на повестке дня — ревизия ГТС: нужно оставить только нужное. По этому вопросу идут переговоры с (итальянской "дочкой" Eni. — ЭП) Snam Rete Gas и Ustream (Словакия. — ЭП). Они предлагают условия, мы рассматриваем. Наша задача — на 20-30 лет удержать транзит на уровне хотя бы 40 млрд куб м в год.
— Что вы думаете о привлечении инвесторов к отдельным участкам ГТС?
— Рассматриваем такой вопрос. Работают эксперты, у них будут выводы. Один вариант — коридор с Польши через Украину в Грецию через Румынию.
Второй — совместный проект Украины и Польши: соединение польской трубопроводной системы интерконнектором с нашими ПГХ. Это позволит летом закачивать с Польши в наши ПХГ 8 млрд куб м, а зимой 5-7 млрд куб м отдавать в Польшу. Полякам это интересно, потому что у них не хватает своих ПХГ.
Им нужно либо строить свои подземки, либо с нами — интерконнектор. От нас на этот проект требуется проложить 110 км газопровода с украинской стороны. На это нужно 160 млн долл, которые мы готовы найти без привлечения инвестора.
— Эти проекты не мешают транзиту из России в Европу?
— Вообще.
— Когда ГП "Магистральные газопроводы Украины" примет на себя функции "Укртрансгаза"?
— "В шесть часов вечера после победы". Почитайте 496-е постановление Кабмина. Там написано: в течение двух месяцев после завершения слушаний в Стокгольмском арбитраже должны быть проведены все мероприятия.
В Стокгольме заседание перенесено на июнь. Если в июне никакие внешние силы не вмешаются, то получается июнь плюс два месяца, то есть в августе 2017 года.
— Значит, в августе 2017 года вы автоматически уступите кресло Валерию Ноздрину, который недавно был назначен главой МГУ?
— Нет. Ноздрин назначен и. о. главы МГУ. Это просто политическое решение. Дальше будет конкурс на руководителя.
— Вы пойдете на конкурс?
— Там будет список требований к конкурсанту. Может быть, например, требование свободного английского языка, а я по-английски so-so. Ну и все, выходит, я не попадаю на конкурс. Поэтому как об этом сейчас говорить?
— Давайте проще: если вы будете соответствовать списку требований к конкурсанту, вы будете принимать участие в конкурсе?
— Не имею такого решения. Даже не думал об этом, если честно.
— Какие у вас отношения с Насалыком?
— Мы земляки, он был городским головой Калуша, где я родился и ходил в школу. У нас были производственные отношения: когда я был директором "Ивано-Франковскгаза", он был мэром. Мы были на совещаниях по отопительному сезону, льготам, субсидиям. Когда я в 2010 году баллотировался на городского голову Ивано-Франковска, он четко сказал: "Я готов тебя поддерживать".
— В общем, душа в душу?
— Как бы вам сказать? Время не позволяет нам много общаться — сегодня "Укртрансгаз" не подчиняется Минэнерго.
— Насалык хочет вернуть в свое подчинение "Укртрансгаз".
— Он не просто лоббирует. Стратегия развития государства подразумевает, что Минэнерго должны отойти все транспортники: мы, "Укртранснафта", "Укрэнерго".
— Какая разница между цифрами фактического и юридического газа в ПХГ?
— У меня весь физический объем соответствует юридическому. Отдельно есть спорный газ — не путай.
— Сколько сейчас спорного газа?
— "Укрнафта" требует 10,2 млрд куб м. Не с нас, с "Нафтогаза". Этот объем зашел в трубу и ни куба из них не закачивалось в ПХГ — он был сразу продан населению. "Укргаз-энерго" от нас требует 4,7 млрд куб м. Почти 1 млрд куб м нам должен "Нафтогаз". 345 млн куб м — претензии к нам от химзаводов "Остхем".
— Почему "Укртрансгаз" согласился вернуть этот газ химзаводам?
— Что значит "согласился"? Фирташ подал на нас в суд, а мы были вынуждены перенести вопрос на "Нафтогаз", который нес функции оператора в 2013 году, когда возник этот спор. Мы тогда были транспортной организацией и балансером.
— "Укртрансгаз" признает 4,8 млрд куб м газа перед "Укргаз-энерго"?
— "Укртрансгаз" не признает ничего и никому.
— Поставлю вопрос иначе: если завтра будет решение суда, по которому вам предписывается передать газ "Укргаз-энерго", вы его выполните?
— Таких решений судов уже есть десятки. Когда по ним приходит исполнитель и говорит: "Отдай газ", — я ему показываю свой газ в ПХГ и говорю: "На весь газ есть собственники. Браток, скажи, у кого забрать? Где его взять? Ртом надуть?".
— Поставляется ли газ в зону АТО?
— В пределах "Укртрансгаза" газ в АТО не поставляется. Я отпускаю газ из большой трубы в маленькую. В данном случае — "Луганскгазу" и "Донецкгазу".
— Они наращивают перед вами долги?
— Да. С 1 января 2016 года, когда "Укртрансгаз" стал оператором ГТС, долги этих компаний достигли 900 млн грн. Мы с ними судимся.
— А с момента начала войны?
— Не знаю. До января 2016 года за баланс газа в государстве отвечал "Нафтогаз", а "Укртрансгаз" отвечает только с 1 января 2016 года.
— Почему "Укртрансгаз" перешел с Диамантбанка в Укргазбанк? Есть версия, что это признак ослабления позиций Николая Мартыненко.
— Было письмо Минэнерго, в котором говорилось о необходимости перехода всех предприятий госсектора в госбанки.
Мы вышли из банка "Надра", у нас там было 23 тыс зарплатных карточек, из Дельта-банка, там было 750 млн грн кредитов, из ВБР Януковича, где было 100 млн грн кредитов. Из всех банков мы вышли без потерь. Мы создали целый отдел, который занимается банками. Сейчас на 80% обслуживается в Укргазбанке.
— В общем, выход из Диамант-банка — это технический процесс, и вам не ретранслировали пожеланий Мартыненко?
— Мартыненко уже больше года не депутат и не входит в комитет по ТЭК. Когда он был главой комитета, я к нему ходил. На том все общение и закончилось.
— То есть вы не видели Мартыненко больше года?
— Нет. Я когда прихожу в офис к Арсению Петровичу, тут рядом на 12 этаже (стена в стену с центральным офисом "Укртрансгаза", расположенном по ул. Кловский спуск, 9/1, стоит БЦ Carnegie Center. — ЭП) — его кабинет по коридору прямо, Арсения Петровича — налево. Иногда встречаемся, нет никаких проблем.
— Что говорит Мартыненко по поводу вашего конфликта с Коболевым?
— Я никогда этого не обсуждал. Как я могу обсуждать своего начальника с Мартыненко? В крайнем случае, я могу об этом говорить с Арсением Петровичем Яценюком — это логично.
— Когда последний раз встречались с Константином Григоришиным?
— Не встречался ни разу. Встречаюсь с Цимбалом (Алексеем, гендиректором Сумского НПО. — ЭП) и Картошкиным (Константином, директором компании "Зоря-машпроект". — ЭП).
— Чем была вызвана активность "Укртрансгаза" осенью 2016 года, когда прошли два крупных тендера на закупку компрессорных станций, победителем которых стал завод Григоришина?
— Тендеры были проведены, но не согласованы "Нафтогазом", в связи с форс-мажором: Россия и Турция начали обсуждать построение "Турецкого потока".
— Насколько завышено влияние Онищенко на газовую отрасль?
— "Укртрансгаз" зарабатывал на Онищенко деньги, и я к нему так и отношусь.
— Почему "собак спустили" именно на него?
— Наши отношения ограничивались тем, что он платил нам за транспортную работу и за хранение. У нас нет с ним источника злоупотребления.
— Он не остался должен?
— Нам очень тяжело задолжать — при долгах мы не выпустим газ.
— Когда встречались с Петром Порошенко последний раз?
— Никогда. Один-единственный раз при подписании соглашения с Gaz-System в Польше Петр Алексеевич сидел в первом ряду с президентом Польши.
— А с Игорем Кононенко?
— Не знаком. Ни звонков, ни встреч.
Від редакції: Попередній заголовок до інтерв'ю "Глава Укртрансгазу: Гройсман там що - лікар місцевої поліклініки?" ЕП замінила через незгоду Ігоря Прокопіва.
"Заголовок даного інтерв’ю викликав неабиякий резонанс та неоднозначне трактування, тому інтерв’юер просить сприймати заголовок як фразу вирвану з контексту", — зазначається в листі "Укртрансгаза" на адресу редакції.