Ігор Уманський: "Я блокував більшість рішень Тимошенко"

Ігор Уманський: "Я блокував більшість рішень Тимошенко"

Вівторок, 13 квітня 2010, 17:34 -
"Ми першими придумали технологію рекапіталізації банків, а потім її підхопив МВФ. Сама по собі ця ідея була дуже гарною, і вони почали тиражувати її по всьому світу. Тільки Україна, придумавши технологію, скористалася нею останньою з усіх країн." (Рос.)

В начале 2009 года, после скандала с "секретной" аналитической запиской, Виктор Пинзенык ушел с поста министра финансов. Его место в правительстве Юлии Тимошенко занял молодой первый заместитель - Игорь Уманский.

Не в полной мере занял, потому что 34-летнему финансисту так и не присвоили статус полноправного министра. До конца работы правительства ему пришлось носить приставку "и.о."

Несмотря на неясный статус, Уманский запомнился как один из фронтменов Кабмина Юлии Тимошенко. Он регулярно выступал перед СМИ, "отмывая" действия правительства. Естественно, складывалось впечатление, что он или горячо поддерживает лидера БЮТ, или является особо "приближенным к телу".

На удивление, с поста и.о. министра Уманский ушел в никуда. Насколько известно "Экономической правде", ему предлагали должность в теневом правительстве Юлии Тимошенко, но финансист отказался. Сам он решил эту тему не комментировать.

Зато Уманский говорил буквально на все острые темы, которые освещали СМИ в 2009 году. Наша беседа продолжалась более трех часов, и за это время многие вещи перевернулись с ног на голову.

У нас сложилось впечатление, что экс-и.о. министра просто захотел рассказать, как выглядели на самом деле бюджет, дефицит, долги, гарантии, стабфонд, отношения с Нацбанком и МВФ. Очень жаль, что он не мог говорить об этом в текущем моменте. Тогда многие "темные" стороны вполне могли бы превратиться в "белые" или хотя бы "серые".

- Игорь Иванович, где вы сейчас, и чем занимаетесь?

- Прихожу в себя, провожу больше времени с детьми. У меня были две серьезные травмы, пытаюсь восстановиться. Недавно прооперировали. Это все активные занятия спортом...

 Хочу заняться своим здоровьем.

- То есть за себя постоять сможете?

- Да, без проблем.

- Недавно стало известно, что против бывшей главы Госказначейства Татьяны Слюз организовывается дело. Вроде, на официальный уровень это ещё не вышло. Но вряд ли этот случай будет единичным. Скорее всего, многих бывших чиновников среднего и высшего звена пытаются запугать или даже посадить. Как вы считаете, это будут массовые чистки, или это просто пиар-акция?

- К сожалению, пока новая власть ведет себя достаточно агрессивно. Запугать пытаются не саму Тимошенко, а ее окружение. Цель может быть банальной - выбить поддержку любого уровня. Много вопросов задают прокуроры, и мне задают их...

Если по делу, то понятно, - вор должен сидеть в тюрьме. А чисто политические репрессии - это абсолютная ошибка. Потому что среднее звено специалистов будет потом подводить их самих. Оно прекрасно поймет, что их ждет в будущем. Рано или поздно, смена власти все равно произойдет - пусть через пять, пусть через десять лет.

Зачем создавать себе проблемы в будущем? Ведь кризис никуда не делся. Им придется идти на какие-то неординарные шаги.

Поэтому, когда мне задают вопросы, я отвечаю - ребята, корректно расследуйте. Потому что всего месяц работы новой власти, а ей уже можно зеркально переадресовать все те квазиобвинения, которые выдвигаются против нас. Начиная от стабфонда и заканчивая заимствованиями.

Самая большая претензия - объем заимствований. Так вот, Нацбанк за первую неделю после смены власти эмитрировал почти 4,5 миллиарда гривен, при том, что мы заимствовали 5 миллиардов за два месяца. 5 миллиардов за два месяца и 4,5 за неделю!

- Вы говорите, вам тоже задают вопросы в прокуратуре? Это обычная процедура при сдаче власти?

- Обычная процедура. Всегда так было. У меня это уже третий выход из власти.

В 2003 году я был уволен из Минэкономики, куда попал в 2000-м. Минимум полгода я тогда ходил в прокуратуру. Сейчас будет то же самое, без сомнений, будут исследовать, что и как было. Вопрос в том, какая задача ставится следователю.

- Наказуема ли верность? Вы выглядели одним из самых лояльных к Тимошенко людей в правительстве. По крайней мере, на публике вы всегда поддерживали ее действия.

- Относительно наказуемости - безусловно. Но я бы не согласился с вашим тезисом относительно лояльности. У нас многие путают публичное поведение с личной позицией человека, и демократию с анархией.

Когда принято решение, согласен ты с ним или нет, ты должен его выполнять. И я считаю неправильным, когда расхождения по какому-то вопросу выносятся в прессу после того, как решение было принято. Тем более, не при таких обстоятельствах, как в прошлом году.

С другой стороны, я думаю, что в Кабмине не было более неудобного человека, чем я. Когда на заседаниях я выходил покурить, пытались принять как можно больше вопросов, но это уже внутренняя "кухня".

Я держал деньги всеми возможными и невозможными способами

- Вы считали себя техническим министром? Было такое мнение, что Уманский - это технический министр финансов. Он просто исполняет решения правительства. Ему дают задачу решить нерешаемое, и он каким-то образом выкручивается.

- Нет, не считал. Более того, у меня были очень непростые отношения с руководством. Когда Пинзенык ушел, а ушел он еще в декабре 2008 года, пришлось решать вопросы закрытия года и выплат "Нафтогаза". До этого, когда я был первым замом у Пинзеныка, к части информации меня просто не допускали.

А на счет нерешаемых задач... У меня были обычные задачи. Это социалка. Не допустить задолженностей по зарплате и пенсиям. Долг. Платежи за газ. Хочешь, не хочешь, а плати.

Что касается остального, я только слушал претензии от правительства. В основном, меня обвиняли в саботаже каких-то решений. Например, о выделении денег из Стабфонда, кредитов под госгарантии. Решений было принято гораздо больше, чем исполнено.

- Почему? Деньги не шли?

- Я их держал всеми возможными и невозможными способами. При нынешнем премьере с подобной самодеятельностью я бы не проработал и недели ... Могло ли это быть предметом публичнй политики? Безусловно, нет.

Мы работали с тем же Жуковским (Роман, руководитель главной службы социально-экономического развития Секретариата президента - "ЭП"), который описывал эти схемы для "публичного ознакомления". Он как-то сказал: "Мы каждый месяц сидим и думаем, как же вы на этот раз будете выкручиваться" (смеется).

Очень тяжелым был самый конец года. Тогда вообще не было никакого конструктива с Нацбанком. Политически, все наши действия трактовались очень просто. Помогая стране, вытягивая ее, ты помогаешь Тимошенко. Где-то, может, это даже пафосно звучит. Но многие такой логикой пользовались.

- Почему вы остались в Минфине, когда Пинзенык ушел в отставку?

- Нужно было брать ответственность на себя. Со стороны это выглядело примерно так. По сути, мы придумывали новые модели велосипедов. А с помощью Секретариата Президента они становились достоянием общественности.

Сейчас действующей власти, на самом деле, можно искренне позавидовать. Не важно, какие фамилии у президента и премьера. У них одна команда, одни задачи, они их вместе могут решать. Есть 226 голосов в парламенте. При этом у них есть еще и поддержка Национального банка.

- Как раз то, о чем вы мечтали?

- Любое правительство об этом мечтает, любое! У них есть все возможности решать вопросы. А при нас, если откровенно, президент, парламент и Нацбанк работали на дефолт экономики.

- На дефолт страны или правительства? Давайте определимся.

- В том-то и дело, что многие позволяли себе допустить дефолт страны, чтобы добить Тимошенко. Действительно добить.

Но почему я остался, и пытался что-то делать при очень непростых личных отношениях с Тимошенко? Я уже молчу про ее окружение. Это был больше профессиональный интерес.

- То, что сейчас называют "ручным управлением" Тимошенко, - это была попытка не допустить дефолт Украины или что-то другое?

- Причин было много. В той ситуации было очень много рисков, с тем же бюджетом. Он изначально рассчитывался по сценарию макроэкономического роста на 0,4 %.

При этом, естественно, даже в этой модели бюджет был "надут". Только на момент принятия самого закона мы добавили в него 12 миллиардов. В том числе, потому что политики боролись за голоса.

И та дырка, которую мы нарисовали, составила 40 миллиардов. Проблемы, которые называли Секретариат и тот же Пинзенык в своей записке - да, они были корректны.

- Дефицит 40 миллиардов, это без учета рекапитализации, "Нафтогаза" и комбанков?

- Да, это сам госбюджет. Безусловно, можно было признать это публично. Сложить руки на груди, замотаться в простыни и медленно ползти на кладбище. Позиция? Почему нет, тоже позиция.

Ну, а где ответственность? Чего бы мы добились? И так инвестиционные риски по отношению к Украине были колоссальные. Мы балансировали в отношениях с западными инвесторами.

А если говорить о процессе реструктуризации долгов "Нафтогаза" - то я не понимаю, как это все держалось. Когда мы уходили, премьер в шутку сказала "я не понимаю, как все это не рухнуло".

Многие действия, с точки зрения классической экономики и адекватности, вызывали вопросы. Они и до сих пор вызывают вопросы. Я вам скажу, непросто было идти на какие-то решения и шаги.

Но стояла задача каждый месяц рассчитываться по тем же обязательствам "Нафтогаза" и Пенсионного фонда. Каждый месяц, до 25 числа мы давали Пенсионному фонду займы, а после 25 они нам их не возвращали.

- Так образовался дефицит Пенсионного фонда в 22 миллиарда гривен?

- Да. Ресурса не хватало ни на что. Основная проблема - это даже не рекапитализация банков, а Пенсионный фонд и "Нафтогаз". Это бомба замедленного действия для бюджета.

Бюджет, фактически, как единый документ, как единая политика государства - был. И политика рекапитализации, которую тоже воспринимают по-разному, была. Хорошо она шла или плохо - это отдельная дискуссия. Для нас главным было возвратить доверие.

В Украине не учитывать дефицит Пенсионного фонда в дефиците бюджета - мягко говоря, не корректно. Если мы имеем 17 миллиардов кассового разрыва только Пенсионного фонда, за счет чего их покрывать? В законе написано, что они должны покрываться за счет краткосрочных займов из бюджета.

Займ - в нормальном понимании, - это помощь, пусть даже беспроцентная. Но какие перспективы возврата займов для Пенсионного фонда после увеличения закона о соцстандартах? После этого закона о соцстандартах даже я не сдержался, и начал выступать с активной критикой президента, который подписал его.

- Кстати, тут уже вспоминаются обвинения в адрес Минфина со стороны местных властей и госпредприятий. Они в течение прошлого года не могли нормально распоряжаться своими же деньгами, которые лежали на казначейском счете.

- Пенсионный фонд - это основная проблема, которая "рвала кассу". Представьте, идут поступления в бюджеты, деньги поступали на счета Казначейства. А мы всю кассу забирали. И те, кто эти деньги заработал, физически не могли ими распоряжаться.

Где деньги? Да вот они. Не нужно изобретать велосипед и все эти затеи с аудитами. Есть все цифры, вся аналитика - в Мировом банке, в МВФ. Мы ничего от них не скрывали.

Можно, конечно, обвинять Казначейство. Но, опять же, системная ошибка была в том, что дефицит Пенсионного фонда не включается в бюджет. Если сравнить увеличение обязательств Пенсионного фонда, размер заработной платы и рост ВВП с 2002 года по 2009 год - динамика отличается в разы.

То есть обороты Пенсионного фонда растут значительно быстрее. Было два больших рывка - в 2004 году и в 2008.

- А почему тогда правительство не исполняло рекомендации фонда по "Нафтогазу" и Пенсионному фонду?

- Мы были зажаты в политический процесс. На носу были президентские выборы.

Останнє засідання Кабміну за участі Пинзеника 

Не будет коррупции только, если будет единая цена на газ

- Вопрос про ОВГЗ. Это вы придумали технологию накачивания уставного фонда государственными облигациями, после чего их должен был монетизировать Нацбанк?

- Не только эту технологию пришлось придумать. Вообще, идею капитализации как таковой мы начинали создавать еще в конце лета 2008 года. Многие на тот момент кричали, что никакого кризиса в стране не будет, даже запрещали об этом говорить.

Тогда я собрал 20 крупнейших банков, и мы каждый день, в том числе и в субботу-воскресенье сидели, нарабатывали документы. К сожалению, они не были приняты, или были приняты с опозданием в полтора года. В конце 2009 года, когда принимались какие-то законы, они уже не были нужны.

Нашу технологию рекапитализации потом подхватил МВФ. Сама по себе она была очень хорошей, и они начали тиражировать ее по всему миру. Только Украина, придумав технологию, воспользовалась ею последняя из всех стран.

А с "Нафтогазом" мы пошли по аналогии с банками. Изначально в технологию закладывалась возможность поддержки не только банков, но и госмонополий. Но не всех, а тех, которые могут быть потом проданы, чтобы вернуть вложенный в них ресурс.

Безусловно, мы понимали еще тогда, что полностью они деньги не вернут. Идея была в том, чтобы разделить риски. На этапе подготовки звучали предложения полностью переложить их на бюджет. С этим согласиться мы не могли.

- Новая власть готовит аудит работы правительства Тимошенко. Вы согласны, что основной вывод будет звучать так: "в угоду политике, были нарушены макропропорции, в том числе в бюджетной сфере"?

- К этому могут пытаться подводить. Но не думаю, что корректна сама постановка вопроса.

К небюджетным макроэкономическим показателям привязать политику сложно. Хотя часть решений по энергетическому сектору, по газу не были приняты. Не уверен, что политически это было правильно. Мы были зажаты призраком надвигающихся президентских выборов.

Минфин всегда, независимо от того, кто у руля, ставил задачу, чтобы цены на газ для населения были адекватны рыночной стоимости. Многие, наверное не знают, что механизм компенсации малоимущим слоям населения был разработан еще три года назад, и внедрен по проекту с Мировым банком.

И он работает на сегодняшний день. Человек автоматически получает дотацию из бюджета, если расходы на газ превышают 20% в структуре доходов. И строчка в бюджете на это была.

С другой стороны, пока за ресурс не будут платить реальную рыночную стоимость, не будет никакой мотивации для внедрения систем энергосбережения. И сегодня, когда стоимость газа в квартире составляет 12 гривен, а со счетчиком 8 гривен на семью - рост даже в два раза - это копейки даже на фоне социальных инициатив по увеличению зарплат и пенсий.

Тяжело предусмотреть 20 гривен в месяц людям, которые получают минимальную зарплату? Увеличить пенсию не на 100 гривен, а на 120? Да нет проблем. С точки зрения бюджета, это копейки.

Но с точки зрения ресурса, который под эгидой этих категорий потребляется... Основная проблема в том, что есть 6 разных цен на газ. Многие пытаются выяснить, где собака зарыта. Очень просто - в балансе цен в "Нафтогази" и их распределении между направлениями.

Допустим, предприятие потребляет газ как коммунальное предприятие, и платит за него 560 гривен. А вы платите за газ как промышленное предприятие - 2600 гривен. Вы договариваетесь с поставщиком, и он оформляет газ на коммунальное предприятие, по цене почти в 5 раз ниже...

- А что, перепродажа газа могла настолько перекосить баланс "Нафтогаза"?

- Вы никогда не задумывались, почему столько возни вокруг облгазов?

Просто можно оформить протокол на малое предприятие.

- То есть, облгазы дают "Нафтогазу" не те протоколы?

- Газ, который по протоколу пошел на население, облгазы на самом деле кинули на промышленные предприятия. Они дали, условно, на 100 гривен больше, и они эти 100 гривен поделили между собой.

Не будет коррупции только, если будет одна цена на газ. Вот я поставщик газа. У меня труба, мне должно быть все равно, кому давать - населению, малым предприятиям, коммунальщикам. Тогда у меня нет предмета для злоупотреблений и коррупции.

Другое дело, что государство в силу своей какой-то социальной политики решает помочь каким-то слоям населения, предприятиям, госучереждениям.

Например химикам. Опять же, решения должны быть адресными. И должна соблюдаться логика. То есть, такой шаг будет иметь смысл, если предприятия делают удобрения для украинских предприятий, а не продают их за границу. А зачем их стимулировать, если они в Африку потом вывозят удобрения?

Льготы должны предоставляться адекватно. Почему сейчас вспоминают о каких-то реформах? Опять же, боюсь, не очень-то и решатся их проводить. Скажем, идея о монетизации льгот - это абсолютно правильно с точки зрения бюджета. Но сточки зрения политиков это очень тяжело.

Потому что когда ты подсчитаешь те льготы, которые в денежном выражении нужно было бы отдать конкретным людям, то станет понятно, что в действующей системе государство их не отдает, и никогда не будет отдавать.

Когда государство их переведет в деньги, ему нужно будет тогда честно и открыто сказать: вот эти и эти льготы не будут стоить столько, сколько они стоят расчетно. На самом деле,  они стоят намного меньше.

- Например?

Например, компенсации коммунальным транспортным предприятиям. Понятно, что государство никогда в полном объеме не передавало нужную сумму денег на местные уровни для закрытия этих вопросов.

А если отдать эти деньги человеку , то это уже его лично дело использует ли он их, покупая и компостируя билеты, или направит на лекарства. Но, зайдя в троллейбус, он должен будет купить билет, и его закомпостировать. Не закомпостировал - штраф, административная ответственность.

Проблема политиков состоит в том, что им придется урезать эти льготы. Они никуда не денутся. А сейчас право на льготу есть у многих, а воспользоваться ею нельзя. Но на эту проблему закрывают глаза.

Тот же самый бесплатный проезд - колоссальная проблема. Выделяются колоссальные деньги, но учет за ними не ведется. Получается, что денег недостаточно, и так будет всегда. Как можно проверить, сколько проехало льготчиков, и сколько компенсировать этому автомобильному предприятию?

Как следствие, это дает возможность для злоупотреблений в бюджетной сфере. Получается, центральная власть обманывает местные власти, местные власти обманывают АТП, а транспортники, в свою очередь, обманывают всю эту цепочку.

Сколько они провезли льготчиков? Если зайти сейчас в любой автобус с удостоверением пенсионера. На самом видном месте будет написано - не больше одного пенсионера в час. Есть у тебя права, нет - у меня уже двое сидят. Хочешь - жди следующий автобус. Разные вещи придумывают.

- Вы говорите, что цена газа для населения - не такой шокирующий вопрос для избирателей. Почему тогда вокруг этого столько шума?

- Это мое личное мнение. Многие в этом не уверены. Это уже настолько политизированный вопрос, что даже сама постановка вопроса о том, что нужно поднимать цены на газ, вызывает бурную реакцию. Три раза я получил за то, что трижды провел постановления о повышении цен. Их потом быстро отменяли.

Все прекрасно понимали, что это нужно делать. Но когда решение приняли, пошла неадекватная реакция в ответ. Раскручивали, что все - это крест на маленьком украинце, и так далее. Поэтому МВФ и Мировой банк удалось убедить тогда, что до выборов никак. Они нехотя согласились.

Та же Тимошенко прекрасно понимала, что это нужно делать. Но...

Бюджетная реформа была правильной.

- Вы отвечали за переговоры  с МВФ?

- В основном, да.

- А как МВФ воспринимал то, что он дает Украине много денег, а ключевые условия не выполнены? Как Уманский убеждал МВФ?

- Да не так много условий мы не выполнили. Даже по результатам года основные макрофинансовые показатели мы выдержали.

По методике МВФ у нас был запланирован дефицит публичных финансов 103 миллиарда. Мы вышли на 104,6. Полтора миллиарда - отклонение на уровне 1%.

- Это по методике МВФ?

- Да. Сейчас называют разные потешные цифры дефицита по итогам года. Мне удивительно: как они это все считают?

104,6 миллиардов - это дефицит публичных финансов по методике МВФ. Сюда включаются "Нафтогаз" и Пенсионный фонд. При этом есть специальный корректор на программу рекапитализации. Тот показатель дефицита публичных финансов, который они контролируют, составил 104,6 миллиарда минус 44.

Причина, по которой мы не получили следующие деньги от МВФ, - это закон о госбюджете на 2010 год. Тот документ, который был подан, - это политический документ.

- Вы имеете в виду изначальный документ?

- Да.

- Что смутило МВФ? Реформа местных финансов?

- Да, и завышенная макромодель. Хотя те же номинальные показатели по макроэкономике уже сейчас озвучивает Тигипко. Вот что меня смутило, относительные показатели не изменились, зато номинальные показатели полностью поменялись.

По состоянию на декабрь, если не считать госбюджет, в отношениях с МВФ все было нормально. Вплоть до странного решения Верховной Рады от 21 октября, которое поставило нас в патовую ситуацию. Я говорю о постановлении, которым якобы вернули бюджет правительству. Ситуация была юридически патовая, они не могли его вернуть.

- Это была, скорее, борьба юристов. Но если по факту, вы же сами говорите, это документ был политическим. И было лишь два выхода из ситуации - или сознательно идти на 1/12 бюджета, или признать честно, что бюджет-2010 нереален.

- Я сознательно убеждал МВФ, и убедил. Но они говорили: "Нас Пинзенык убеждал в том же самом. Но в итоге вы приняли закон, который приняли. Можете обмануть и сейчас".

Ту же 1/12 от расходов 2009 года и временную роспись госбюджета мы показывали еще в ноябре-начале декабря. Они не очень верили, что мы можем пойти по этому сценарию.

Это понимали в Вашингтоне прекрасно. Представьте, нам нужно приходить к директорам МВФ. В отличие от Джейлы Пазарбашиоглу (руководитель миссии МВФ в Украине до конца 2009 года - ред.), большая часть из них - чиновники из теории, никто из них в реальной экономике не работал. Они говорили - как с вами можно работать, если у вас даже нет внесенного текста? В МВФ даже не просили принять бюджет. Говорили "просто подайте".

Я лично пытался убеждать премьера, что нужно подать реальный документ. Естественно, он не учитывал бы закон о повышении соцстандартов, который протолкнула Партия регионов. Но, заняв публичную позицию премьера, что нельзя и подавно выполнять закон о соцстандартах, перспектив принятия бюджета не было никаких. И в одной, и во второй редакции.

Тогда мы убедили МВФ, что нет перспектив его принятия. Подать в такой ситуации - это бы вызвало только политические взрывы.

Мы сделали тогда проект для Верховной Рады. В нем были прописаны основные макроэкономические показатели и показатели бюджета. На основании этого документа мы потом делали временную роспись. Это устраивало МВФ. Я, честно говоря, удивлен, что на этот документ так мало обратили внимания.

- В чем была суть этого документа?

- Мы дали основные балансовые показатели бюджета, который должен быть. Мы на 45 миллиардов уменьшили расходы и на 35 - уменьшили доходы. Вышли на дефицит порядка 40 миллиардов, то есть 4 процента. Другой вопрос, что там не было описано, с кого эти деньги получить.

По сути, этим проектом постановления Верховной Рады мы бы возвращали бюджет в режим первого чтения. Вот балансовые показатели. Вот все 1300 предложений, которые вы лоббировали. Из них только 500 миллионов по увеличению доходов, а 260 миллиардов - это уменьшение доходов и увеличение расходов.

Было очевидно, что предложения депутатов просто "рвали" бюджет. С нашим резюме по каждому пункту, как это можно делать, весь этот пакет с новым балансом и новой макроэкономической моделью был вынесен на Кабмин. И он был утвержден на Кабмине. Но, к сожалению, в Верховную Раду так и не попал.

- А что попало?

- Ничего не попало вообще. Не ушел этот документ. И я считаю это неправильным.

На квазиюридическое постановление парламента мы дали бы квазиюридический ответ. Это позволило бы возможность вернуться в первое чтение, но уже при другом балансе.

С дугой стороны, мы понимали, что с технологической точки зрения это не даст ничего. Равно как и внесение нового документа не даст ничего. Обвинять Тимошенко в том, что она немного сняла с медицины, обороны или культуры было бы сложно. Потому что дополнения к закону мы предлагали не давать.

Если бы он попал в тот же день в Верховную Раду, мы бы получили деньги от МВФ. По крайней мере, по тем договоренностям, которые мне удалось достичь в Вашингтоне.

- Когда происходила эта ситуация?

- Это была середина декабря, через 3 месяца после того, как мы подавали политический бюджет. Я был тогда в Вашингтоне, и связывался с Кабмином по громкой связи.

- Чем еще был недоволен МВФ?

- Первое - макроэкономическая модель. Второе - бюджетная реформа. Хотя если изменить всего две позиции, реформа бы отлично работала. Первая - дата имплементации 1 января 2011 года. Второе - прямые отношения на субъекты с населением больше 5 тысяч. Тогда бы все имело смысл. Все остальное уже можно было бы корректировать потом.

Технически это было сделать сразу очень сложно. "Руками" мы вынуждены были тогда посчитать более 12 тысяч бюджетов.

- А это реально было управлять отношениями с 12 тысячами бюджетов?

- Реально. Для этого нужно было менять систему "Казна", в которой работает Госказначейство. На самом деле, для них это не такая большая трудность. Просто словари и статистику поднять на один уровень вверх. Они и так обслуживают все эти бюджеты.

А вот с точки зрения планирования... Основной проблемой оказалось отсутствие статистики. Как спланировать статистику для бюджета населенного пункта с населением в 300 человек? Из них 10 человек выехало на заработки, 20 вышло на пенсию, и это полностью "рушит" статистику по населенному пункту.

- Что такое бюджетная реформа по сути? Это же политика?

- Это попытка сделать реформу, но подать ее политически. На обвинение, что не делаются никакие реформы, нужен был ответ. И, на самом деле, эта реформа была правильной.

Но, как всегда, бес кроется в мелочах. И вот с этими мелочами всегда проблемы. На 2010 год принимать бюджет с учетом этих реформ уже было нельзя.

- Как вы думаете, при подготовке нынешнего проекта бюджета-2010 был использован проект, который вы закончили в середине декабря?

- Нет. В декабре мы сделали макет базы за пять дней почти круглосуточной работы почти всего Минфина.

Основная модель была сделана, но нужно было ответить на политические вопросы, без которых дальше было нельзя. Потому что изменение любого из них приводило к полному дисбалансу всей системы.

- Например, какие это вопросы?

- Простые, начиная с цены газа. Например, цена, которую озвучил Тигипко - 334 доллара. Это та цена, которую считали и мы. Курс доллара. Он важен с точки зрения расходов на содержание наших зарубежных институтов, военной части и так далее. Это "социалка".

То, что предлагал тогда Секретариат президента, базировалось не на наших цифрах. Мы и так эту систему извратили донельзя. Если 60% людей будут получать одинаковую зарплату, это неправильно. Получится, что в больнице и врач, и медсестра, и уборщица будут получать одинаковую зарплату. Какой тогда у них стимул трудиться?

- Как Минфин сейчас подсчитывает бюджет?

- Скорее всего, они взяли базу. Насколько я знаю, реальный разрыв составляет порядка 180 миллиардов. Но это без "хотелок" министерств и ведомств.

Это сухой минимальный костяк, который мы делали. На него они нанизали все предусмотренные законом обязательства, и получили дефицит 180 миллиардов. Но еще предстоит раздать министерствам и ведомствам. Потому что два года выли все: не хватало денег банально на содержание автотранспорта, связь, командировки.

- Как вы думаете, кого новое правительство будут урезать в расходах, чтобы провести обещанное повышение "социалки"?

- Для начала, возникает вопрос, проведут ли они его в полном объеме. Потому что, если корректно считать, это более 170 миллиардов дополнительных издержек на введение в действие закона "О соцстандартах". Это плюс к тем 35 миллиардам, которые предусмотрены проектом. Всего получается где-то 210 миллиардов.

Да, увеличение доходов людей приводило к некоторому уменьшению дотаций выравнивания местным бюджетам, которые собирают подоходный налог. Но, все равно, это не те цифры, которые позволили бы радикально уменьшить дефицит.

Сейчас они, скорее всего, пойдут по минимальному сценарию. Это порядка 29 миллиардов дополнительного ресурса из госбюджета. Возьмем статистику: минимально, на одного пенсионера должны приходиться два работающих. У нас примерно один к одному. Причем, достаточно физлиц - около 4,2 миллионов, - которые платят только единый налог 200 гривен и только 84 гривны из них в Пенсионный фонд за себя.

Почему мы хотели провести реформу? Потому что у нас извращенная система упрощенного налогообложения. Почему часто против такой системы выступают международные организации?

Потому что суть и логика упрощенной системы не в снижении ставок. А в том, что налог должен быть одинаковый для тех, кто работает в обычной системе и в упрощенной. Разница должна быть только в администрировании.

У обычных бухгалтеров масса отчетности, а в упрощенной системе предприниматель должен показать, что раз в месяц он заплатил свой месячный платеж. Но база должна быть одинаковой.

Возьмем даже минимальную зарплату. Если брать по закону - 869 гривен. Пенсионный взнос - 35% от этой суммы. Грубо, 280 гривен. А при минимальной ставке 200 гривен СПД-шник платит 84 гривны в Пенсионный фонд. При этом, когда он уходит на пенсию, то претендует на полноценные выплаты. С чего ему платить?

- Закон о упрощенной системе налогообложения принимали еще в 1997-м. Может, тогда в нем был смысл?

- На тот момент это была революционная идея. Но закон принимался под влиянием политики, и не учитывал многие нюансы. Например, нельзя эту систему давать абсолютно всем.

На сегодня статус СПД-шников получили все сетевые магазины. У меня был шок, когда "Эпицентр" по результатам 2009 года получил возмещение НДС. Он же плательщик налога, он должен платить в бюджет. Понимаете? И так же со всеми остальными. Систему извратили.

Систему сделали идеалистической, но дальше ее нужно было "причесывать". Мы что предлагали? Создать исчерпывающий перечень видов деятельности, которые могут применять упрощенную систему.

Логика формирования этого списка простая. С одной стороны, это люди, которые занимаются самозанятостью. С другой стороны, это конечное потребление. Таксисты, парикмахеры, ремонт обуви. В этом есть логика.

А у нас почти все зарплаты через эти системы выплачивали. Чтобы не платить за людей взносы, их просто переводили на СПД, чтобы законно минимизировать все платежи и так далее. Это неправильно!

Вопрос поднятия этой ставки тоже неправильный. Просто нужно менять систему. Реально давать такую возможность нужно только малым предпринимателям.

Причем, минимальный социальный платеж для них должен быть выше, чем налог с минимальной заработной платы. Если выясняется, что уборщица платит в Пенсионный фонд больше, чем СПДшник - это неправильно. Где логика? Она получает зарплату, а он зарабатывает. Если ты не можешь заработать больше - закрывайся и иди работать уборщиком.

А вместо этого знаете, что предлагали? Поднять объем выручки с 500 тысяч до 5 миллионов, но при этом не менять ставку единого налога. Оставить максимум 200 гривен.

- Вы считали, на сколько повысятся поступления в бюджет, если СПД-шники будут платить повышенный сбор?

- Давайте посчитаем. Их 4,2 миллиона человек. Если поднять их платеж хотя бы до уровня сбора с минимальной заработной платы - до 200 гривен, - получится почти миллиард гривен в Пенсионный фонд ежемесячно.

Продолжение следует...